Новодворская

Перед нами стоит кофейник с кофе. В нем 12 чашек. Двенадцатую мы еще не допили. Три первые чашки ельцинского периода (конца ельцинской эпохи) просто безвкусны, а восемь путинских чашек — очень горькие, вообще без сахара.

Боровой

Восемь и три будет одиннадцать.

Новодворская

Двенадцатую мы еще допиваем, и она будет самой горькой. А не считаешь ли ты, что нам вместо кофе вообще пора уже пить цикуту? Последние наши друзья из СПС во все лопатки улепетывают к врагам. Никаких перспектив. Ни исторических, ни политических, ни экономических, ни моральных. Так, может быть, у нас не то налито в кофейник?

Боровой

Я сторонник борьбы. Борьба нужна, я в этом уверен, борьба мне нравится. И борьба, как мне кажется, в любых случаях, при любых условиях может дать положительный результат. Положительный результат — это не обязательно отстранение чекистов от власти. Положительный результат в нашем случае — это человеческий опыт, опыт народа. За последние двадцать лет народ приобрел, как мне кажется, неоценимый опыт. Если ты помнишь, призыв Мавроди покупать резаные бумажки, за которые он обещал выплачивать большие проценты, сегодня остался без отклика.

Новодворская

Ну да, я помню: «Мы сидим, а денежки идут».

Боровой

Да, и обманул. Уже все, народ теперь это понимает. Я думаю, что в сегодняшней ситуации, когда понижается стоимость нефти, то, о чем мы говорили лет десять: что экономика не развивается, что нет демократии и экономических свобод, — будет услышано. Экономическая демократия — это то, что влияет на жизнь людей, на их благополучие. Это один из самых главных факторов, а народ нам не верил. Ну, алармисты там что-то кричат, да Бог с ними, пусть кричат, не мешают. А вот сейчас они начнут убеждаться в том, что да, влияет; и выводы, как мне кажется, заставят народ, эту огромную пассивную часть общества — 98 %, заволноваться о собственном выживании; заставят думать, заставят перейти из этого свинского состояния безразличия и благополучия, из свинского довольства, из состояния суеты в состояние мысли.

Новодворская

Мы, конечно, большие специалисты по приобретению бесценного опыта, который, может быть, пригодится человечеству, но мы его никогда не употребляем для своего собственного блага. У нас перманентная полевая лаборатория, в которую превратилась Россия, и мы прививаем себе то оспу, то чуму, то холеру. Общество вокруг нас (за границей) приобретает иммунитет, а мы находим следующую хворь. Ты слишком много занимался экономикой, поэтому у тебя, как и у Гайдара, и у Немцова, у всех, кто к этому был причастен, экономический детерминизм. Народ завыл, в мучениях погибая, прямо по Пушкину, который у нас никак не станет главным именем России (даже с помощью разных благожелателей, которые уже передергивают голосование в его пользу) — и тут же этот самый народ прозрел и стал бодро строить капитализм (его либеральную модель). Это должно было случиться гораздо раньше, прямо-таки в 30-е годы, а может быть, даже и в конце 20-х, потому что тогда еще был жив народ, который как-никак помнил проклятый царский режим, и изобилие, и возможность найти работу, и возможность прилично жить, и вдруг — диктатура, черствая пайка, 100 граммов хлеба на брата, продуктов нет, дров нет, все замерзает, словом, конец света. Этот самый народ, вместо того чтобы умирать миллионами от голода во время Голодомора, по идее, должен был восстать и этих самых большевиков вместе со Сталиным сбросить в какое-нибудь море, желательно поглубже (ну и на Байкал бы еще осталась целая партия). Народ ничего этого не сделал. И я сильно подозреваю, что и сейчас, когда у нас наступят и глад, и мор, и трус, в лучшем случае народ возьмет вилы и под руководством Эдуарда Лимонова (и, дай Бог, чтобы не Гарри Каспарова) пойдет на Рублевку раскулачивать нашего хорошего знакомого Алика Коха и других, кто там живет. И будет требовать от Путина, чтобы к Ходорковскому присоединились и Прохоров, и Абрамович, и еще дюжина олигархов. И будет в большом ходу лозунг «Грабь награбленное», и опять поднимется левая волна, потому что сказано же, что нормальную демократическую революцию делают не голодные, а сытые, которых забыли покормить только один раз.

Ты говоришь, народ пребывал в скотском состоянии сытого довольства и свинства. Да, насчет скотского состояния я с тобой согласна: скоты, сплошные скоты. И вот на наших глазах оскотиниваются не самые голодные, конечно: лидеры СПС. Они настолько изголодались, что ничего лучшего не нашли, как бежать к путинской кормушке? Но тем не менее, этот самый народ ничего особенного не имел. Путин их не озолотил, унитазы у нас пока еще не из брильянтов. У народа как была крошечная пенсия, так и осталась. И не везде созданы рабочие места, инфраструктуру никто не развивал. Да, самые талантливые и способные, люди нашего типа, получили возможность заработать. И заработали, некоторые даже олигархами стали. Но так чтобы все врачи и учителя эту возможность получили — этого сказать никак нельзя. На уровень Запада мы не вышли, за Португалией не угнались, и, по-моему, об этом уже и Путин с Медведевым даже не говорят. Да, люди не умирали от голода, но они и в постсталинское время от голода не умирали, в брежневскую эпоху тоже жили скоты скотами, но никак не от переизбытка сытости; колбаса им не часто перепадала. Сейчас колбасы достаточно, но вот некоторые уверяют, что не могут ее купить. Я не верю в то, что люди сделают самостоятельно этот оргвывод: что колбаса взаимосвязана со свободой.

Боровой

Я думаю, что ты просто не понимаешь одной фундаментальной вещи. Вопрос не в благополучии и высоком уровне жизни. Вопрос в стабильности на уровне выживания. Вот эта стабильность — она присутствовала. Она присутствовала в сталинские времена, она присутствовала в брежневские времена.

Новодворская

А ведь это ненормально.

Боровой

Она присутствовала в путинские времена. Сейчас я тебе дам одну цитату, и ты сама решишь: нормально это или нет. А цитата следующая: народ, скорее, готов терпеть лишения и неудобства в переходные периоды, чем бастовать. И только исключительно сложные условия (я свободно цитирую) заставляют народ восстать. Одно из этих условий — это оскорбление человеческого достоинства.

Новодворская

А оно у них было?

Боровой

Нет-нет, я еще не сказал, откуда эта цитата. Это цитата из Декларации независимости.

Новодворская

Из американской Декларации независимости?

Боровой

Да. Народ, скорее, готов терпеть в этих условиях. Любовь к свободе, понимание будущего, ощущение будущего — это награда, которой владеют полтора процента граждан, может быть, полпроцента, две десятых процента. Те, кто осознанно воспринимают действительность, кто способен анализировать — очень малая часть, как это ни странно, как это ни обидно. Значительная часть общества, 70–80 %, даже не пытается проводить анализ. Они воспринимают общественную пропаганду и навязываемое общественное мнение как истину, как достоверную информацию. Еще, может быть, 15 % подвергают все какому-то анализу и сомнению, но они молчат. И меньше 1 % общества — это те, кто понимают, что происходит и чем это грозит обществу. И если уж ты принадлежишь к этой узенькой пленочке, прослоечке…

Новодворская

Нанопрослоечке.

Боровой

Да. То у тебя единственная задача: предупреждать общество об опасности, что мы и делаем.

Новодворская

Американский народ, похоже, много раз в своей истории нарушал эти процентные ставки, потому что на самом деле экономических оснований для американской революции просто не было. И это уже доказано всеми историками. Эти их так называемые Intolerable laws («Нестерпимые законы») экономически никого не разоряли. Есть замечательное интервью, взятое в 10 годовщину американской революции тогдашними журналистами у одного старого соленого капитана, который воевал на стороне колонистов, потому что были и такие, которые воевали на стороне англичан. И Вашингтон потом (умница Вашингтон! великий государственный деятель Вашингтон!) издал закон об амнистии и о неприкосновенности собственности тех колонистов, которые воевали на стороне англичан. И таким образом была погашена всякая месть, всякая злоба в поколениях; всякий зародыш гражданской войны на будущее был устранен. Англичане, кстати, сделали то же самое. После того как Карл II казнил десяток-другой участников казни своего отца Карла I, был издан акт примирения между сторонниками английской революции (сторонниками большего уклона в конституционную монархию) и такими роялистами, которые еще помнили времена Карла I. И после этого акта уже никаких гражданских смут в Великобритании не было.

Боровой

Это очень простой закон. Зачем создавать себе внутреннюю оппозицию? Это изобретение не Вашингтона и не Карла, это изобретение более раннее, античных теоретиков государственного устройства.

Новодворская

Ну, пожалуй, кроме Перикла и Юлия Цезаря никто это не применял. Это были осознанные попытки в V и в I веках до нашей эры предвосхитить сегодняшние правила Евросоюза и параграфы Пакта о гражданских и политических правах. Но ты же знаешь, что эти исключительные личности правили очень недолго. А Юлий Цезарь даже был убит в благодарность за то, что не завел себе тайную полицию, не произвел никаких арестов и давал заговорщикам делать все, что они хотят. Так что сказал этот старый капитан? Он сказал потрясающие вещи.

Боровой

Ну, похожие вещи и Карл Великий совершал много раз, и многие правители. Называлось это по-разному, чаще всего проявлением милосердия. Но на самом деле, в основе лежала очень простая и прагматическая мысль: не создавать себе оппозицию, не создавать себе врагов, попытаться врагов привлечь на свою сторону и сделать своими друзьями.

Новодворская

Есть еще Генрих IV со своим Нантским эдиктом и свободой совести. И началом социального государства. Потому что он первый в Европе произнес, что у каждого крестьянина по воскресеньям должна быть курица в горшке, и это было началом социального государства и социальной защищенности. Хотя крестьяне тогда вкалывали. У них было совсем не то настроение, что у нынешних колхозников.

Дай мне, наконец, поделиться откровением, которое опубликовали тогдашние журналисты, имевшие дело с этим старым капитаном. Потому что в этом суть не только американской революции, но и суть свободного народа, его генетическая формула. И это доказывает, что в то время эти полтора процента каким-то чудесным образом увеличились чуть ли не до большинства. Такое в истории тоже бывает.

Журналисты никак не могли понять, зачем этого старого полуграмотного капитана понесло защищать независимость Америки. Они у него спрашивали:

— Ну, конечно, вас разорял этот почтовый акт, Stamp act?

— Да что вы, сыночки, я за всю свою жизнь ни одного письма не отправил, я и пишу-то с трудом.

— Вы не могли купить себе чай, потому что были слишком высокие чайные пошлины?

— Да Бог с вами, я чаю вовсе не пью, я пью ром.

— Тогда, наверное, вы не могли читать памфлеты Томаса Пейна, потому что английское правительство препятствовало их распространению?

— Да помилует вас Господь, я, кроме Библии, никаких книг в руках не держал.

— Тогда скажите нам, пожалуйста, зачем вам понадобилось участвовать в войне за освобождение Америки от англичан?

— А потому, ребята, что эти англичане нам мешали. Они нам мешали быть свободными. А нам только этого и надо было.

Нет экономической подоплеки. Есть жажда свободы. И уж конечно, не только у Founding Fathers («Отцов американской Конституции»), не только у Патрика Генри, Мэдисона, Вашингтона, Джефферсона; у тех, кто поставил подпись под американской Конституцией, но и у колонистов вообще. Иначе ничего бы не получилось. Слишком дистанционное было угнетение. Англия там, Америка здесь, между ними океан. Здесь дело было не в угнетении. Они были сыты, у них были свои Ассамблеи. И вот когда они выдвинули этот замечательный лозунг: «No taxation without legislation» («Никакого налогообложения без собственного законодательства»), это была чистой воды интеллектуальная, политическая, духовная основа для поступков.

Сейчас мы просто напьемся из наших чашек и увидим, почему это у нас так, а не этак. Кстати, насчет Мавроди ты не прав. Даже когда его посадили, нашлись защитники, и когда его выпустили, они опять-таки нашлись и заверяли всех, что Мавроди им обязательно отдаст деньги, если его освободят. Потом была некая Валентина, не помню уже ее фамилию, которая таким же образом снабжала всех автомобилями. И опять-таки народ требовал, чтобы ее выпустили, и рассчитывал, что она отдаст им эти самые автомобили, хотя ясно было, что это чистой воды мошенничество. Так что уроки не усвоены.

А если ты считаешь, что наши полтора процента должны получать удовольствие от самой борьбы, то тебе не кажется, что и здесь у нас странности? Мы защищали нашу Брестскую крепость. Ты, я, Боря Немцов, Саша Подрабинек. Защищали до последней капли крови, сказали, что не уйдем, что враг не пройдет. И враг просто-напросто обошел нашу Брестскую крепость и пошел дальше. Он оставил нас защищать Брестскую крепость и захватил всю страну. И мы защищаем нашу Брестскую крепость, а все остальное досталось врагу.

Новодворская

После 1996 года, после последней победы Ельцина на выборах, в которой мы поучаствовали, у нас не было больше побед. Мы шли от поражения к поражению и продолжаем идти по этому болоту. Лягушки квакают, выпь ухает, трясина чавкает. Мы идем от вешки к вешке, от кочки к кочке. Но кочка недостаточно велика для того, чтобы на ней со вкусом пожить. Можно просто остановиться, перевести дыхание и вспомнить предшествующий отрезок болота, а потом идти дальше. И болоту этому не будет, по-моему, ни края ни конца. Вечное болото российской истории и вечное болото для тех, кто пытается наполнить эту бездну, чтобы когда-нибудь возникла твердая земля. Похоже, уже не возникнет. После 1996-го при Ельцине было только два исторических события, которые попадут в анналы. Это дефолт и Хасавюрт. Считаешь ли ты Хасавюрт чьей-то победой: победой Ельцина, нашей победой или победой чеченского народа?

Боровой

Да, мне кажется, что Хасавюрт — это победа демократических сил. Начиная с самых первых дней демократы объединились для противостояния этой варварской акции, которую вела партия войны, те же самые чекисты, кстати. И все это происходило в условиях еще существовавшей свободной циркуляции информации, свободы СМИ. В этих условиях мнение авторитетных людей (в условиях отсутствия грубой, примитивной пропагандистской кампании) и информация доходили до общества. Две десятых процента уважаемых людей могли доносить до граждан свою точку зрения. Понятно, что мнение Юрия Афанасьева значительно важнее мнения того же Ельцина, или Лукашенко, или какого-нибудь Виктора Степановича Черномырдина, потому что это совесть общества. Это человек, который произносит слова не для извлечения выгоды, не для получения еще одного месторождения, а человек, понимающий и чувствующий развитие страны, ее будущее, ее нынешнее состояние. Это понимает общество, это понимают граждане: понимают, что он праведник. Праведники общества — это хорошее слово. В сегодняшних условиях, когда включены все механизмы пропагандистской кампании, когда все чекисты (а ты знаешь, что вторая специальность в школах КГБ, их гражданская специальность — это пропаганда), на экранах все иначе. В условиях пропагандистской кампании мнение и голос праведника не слышны. В этих условиях навязанная информация, навязанная точка зрения становятся доминирующими. В этих условиях сознание значительной части граждан засыпает.

Новодворская

Когда-то наши предки нашли против этого противоядие. В петровскую эпоху, например. Люди «длинной воли» (очень удачное название), то есть те, кто искал правды и не верил официозу, уходили к старцам, в скиты и искали праведников там, где эти праведники водились. Праведники водились в скитах, причащали мукой и брусникой и говорили, что настало царствие Антихриста и что не надо ему поклоняться. Найти Афанасьева несколько легче, чем найти какого-нибудь выгодского старца, и в скит уходить не надо. Поэтому не так уж далеко наши праведники находятся, и, может быть, они просто их плохо искали или не испытывали в них потребности. Кстати, ты недаром упомянул Юрия Афанасьева, потому что убитый (к сожалению, Ельциным) Джохар Дудаев ориентировался на него. Когда его «Московские новости» спросили: а какие у вас ориентиры в политике, вы же собираетесь строить независимое европейское государство? — он тогда назвал меня и Юрия Афанасьева. То есть ориентация была правильная.

Боровой

Тогда он назвал меня, поэтому ориентация была правильной…

Новодворская

Да, с тобой он общался чаще всех, но в том интервью он назвал нас двоих. А в экономике у него ориентиры были тоже самые правильные. Он летал на своем бесхвостом самолетике во Францию и просил дать ему французских экономистов, чтобы построить капитализм. И у Израиля просил того же самого. И даже Явлинского хотел пригласить, чтобы он осуществил там свои «500 дней». Но никто к нему не полетел. И это было очень большим просчетом Ельцина, потому что такие люди нечасто рождаются, и, конечно, это был чеченский Ататюрк, но без турецкой жестокости. Ататюрк казнил тех, кто смел носить феску, при Ататюрке произошел армянский геноцид. Джохар никогда бы ничего подобного не сделал. Конечно, Ельцин переступил через себя, когда подписал Хасавюртовские соглашения. Для него это была победа над собой, над своим имперским сознанием. Формально демократические силы, тот же Боря Немцов, собиравший подписи в Нижегородской губернии, добились своего. Правда, чеченцы хорошо помогли, одержав военную победу. Но можно было добить. Как добил потом Путин. Можно было сравнять Чечню с землей. Ельцин не стал добивать. Это, конечно, большая историческая заслуга, но ты помнишь, что было после Хасавюрта. После Хасавюрта, к сожалению, был шариат. И этим вовсю воспользовалось наше телевидение, они показали все это в деталях: и публичные порки, и публичные казни. И у Масхадова не хватило сил противостоять этому шквалу клерикализма. А вот при Джохаре никто не смел пикнуть, никто не смел заикнуться о шариате.

Боровой

У меня было ощущение тогда, что смещение в клерикализм подпитывалось. В том числе, и со стороны радикальных сил в России. Очевидно, что Масхадову приходилось бороться на несколько фронтов сразу. Чечня находилась в экономической блокаде, необходимо было решать экономические вопросы. Она находилась и в политической блокаде. И проявление этого радикального клерикализма было следствием тяжелейшего внутреннего состояния. По существу, Россия бросила Чечню в объятия радикалов. Если бы после Хасавюрта нормально развивалась экономика, если бы известные российские силы не пытались доказать и показать на примере Чечни, что независимые территории будут развиваться тупиковым путем, возможно, никакого клерикализма и не было бы.

Новодворская

Еще и Запад здесь поучаствовал, как мог. Потому что ничем не помог. А Восток помогал, Восток сочувствовал, Восток присылал ваххабитов с деньгами, и они вербовали молодежь. И в конце концов прозвучала эта роковая фраза, что «Чечня — это земля Аллаха». И как я ни пыталась исправить эту фразу («Чечня — земля Свободы, а не Аллаха»), Масхадов все-таки сдался. Я не могу забыть его указ об истреблении свиней в казаческих селах (чтобы не разводили это мерзкое животное, несогласное с Кораном). Конечно, такие вещи нельзя было подписывать. Ведь при Джохаре никто не смел даже заикнуться на эту тему. Джохар никогда не носил национальную папаху, Джохар никогда не молился, Джохар был законченным атеистом. В нем, может быть, было что-то советское, но клерикального не было совершенно ничего. При нем в Чечне и слова-то такого не знали: «ваххабиты». Тем более, они не смели поднять голову.

Я очень хорошо помню, как мы с Джохаром закусывали баночной ветчинкой вместе со Звиадом Гамсахурдиа и как его веселая молодежь, гвардейцы кардинала и мушкетеры короля (которые немножко враждовали между собой), пили кока-колу. Это была веселая, свободная, совершенно западная страна с элементами экзотики. Да, старики танцевали зикр, но молодежь была вне всего этого. Поэтому первой не выдержала молодежь.

Первые беглецы из Чечни приехали ко мне же. На Твербуль, у «Пампуши» — в старое здание «Нового времени». Молодые ребята, которым не было еще и 25 лет, журналисты, артисты, учителя, математики. Они мне сказали, что не могут жить с Вахой Арсановым, что не могут работать в театре, где Джульетта должна носить платочек. Не могут работать на телевидении, потому что их дикторшам говорят, что они должны одеваться, как одевались наши бабки. Надо было очень довести людей, которые были сторонниками независимости (не коллаборационистов, а патриотов), чтобы они уехали жить в столицу метрополии, в ту столицу, где находился Кремль. В столицу государства, которое уничтожало их страну!

Это был сильнейший шок. Даже Сергей Адамович Ковалев, вечный защитник чеченцев, и тот разочаровался и сказал, что поротого волка быть не может. Что это уже какой-то нашкодивший щенок, а не извечный гордый чеченский волк. И мы до такой степени разочаровались в возможностях чеченцев построить западное государство, что какое-то время даже бездействовали, когда началась вторая чеченская война. Потом, конечно, мы стали защищать. Но я помню этот ужас и слова Хаммада Курбанова, погибшего вместе с Джохаром, что если из Чечни сделают второй Иран, то не надо было тогда вообще затевать эту петрушку с независимостью, лучше было бы оставаться в составе России. Вот это и произошло. «Петрушка с независимостью» закончилась Рамзаном Кадыровым, который уже совершенно откровенно плюет на российскую Конституцию (на те хорошие вещи, которые там есть) и совершенно откровенно вводит шариат.

Новодворская

А второе событие этой эпохи тебе, как человеку, очень хорошо разбирающемуся в экономике, то есть дефолт, не напоминает нынешнюю ситуацию?

Боровой

Хорошо, поговорим о дефолте 1998 года. С легкой руки Немцова названным дефолтом, кстати. Потому что дефолт — это только часть события, это отказ государства от выплат по государственным казначейским обязательствам.

Новодворская

Тот же Боря Немцов сказал мне, что у нас сейчас будет то же самое. Не далее как позавчера. То есть в октябре 2008-го. Он сказал, что мы сейчас находимся в преддверии такого же дефолта, как в 1998 году.

Боровой

В 1998 году государство взяло на себя обязательства, одолжив на рынке деньги, государственные казначейские обязательства. Параллельно с займом денег на рынке платило по этим деньгам проценты, не возвращая деньги. Проценты росли, государство уже не могло платить даже и проценты и в какой-то момент отказалось от своих обязательств. Начался кризис. Сегодня нет государственных казначейских обязательств, по которым государство откажется. Государству придется отказаться от многих обязательств, когда начнется кризис, от помощи пенсионерам, от обязательств перед военными, перед бюджетниками, но государственных казначейских обязательств нет. Тем не менее, есть предкризисная ситуация. Связана она с тем, что поток нефтедолларов приучил нас к жизни на уровне сегодняшнего бюджета. На тот момент, когда эти нефтедоллары сокращаются, бюджет тоже сокращается, и начинается кризис. Это очень серьезный экономический кризис, который покажет, что в России нет экономики. В мировом разделении труда Германия занимает соответствующее место — она производит автомобили. Польша производит продукты питания. Голландия производит тюльпаны. Греция и Италия производят оливки, оливковое масло.

Новодворская

А у нас есть труба. А и Б сидели на трубе.

Боровой

А Россия не производит ничего, кроме энергоресурсов. В тот момент, когда эти энергоресурсы не нужны рынку, когда начинается кризис, когда предприятия останавливаются, оказывается, что России нечего предложить на этот рынок. И нет никаких поступлений. И начинается если не голод, то «тощие годы».

Новодворская

А запасов, за неимением Иосифа, который был бы первым министром египетского фараона, то есть Путина с Медведевым, не сделали.

Боровой

Запасы есть. Но все экономисты, включая Гайдара, оценивают эти запасы как то, что будет истрачено не в течение следующих…

Новодворская

Семи тощих лет?

Боровой

…А в течение нескольких дней. Так много обязательств. Так много по этим обязательствам нужно платить. То есть их, строго говоря, нет, этих запасов на тощие годы. Начинается такое очистительное действие кризиса, когда государству и каждому из граждан, для того чтобы выжить, нужно научиться не паразитировать на этом потоке нефтедолларов, а научиться что-то производить, что-то делать. А государству надо позволить гражданам это что-то делать. Потому что в сегодняшних условиях это одна из главных проблем — государство не позволяет гражданам заниматься свободным предпринимательством.

Новодворская

А если они занимаются, они потом вынуждены учиться на швею-мотористку в Краснокаменске.

Боровой

Да. И если государство откажется и сохранит эту ситуацию запрета свободной предпринимательской деятельности, то выхода из кризиса не будет. Это может произойти революционным путем, то есть свободные лавочники и ремесленники отстранят от власти этих чекистов и сами себе разрешат предпринимательскую деятельность. Либо голод, либо 33-й год. Такая довольно сложная ситуация. И еще одна вещь. Дефолт 98-го — это отказ государства по выплате двадцати миллиардов долларов, а сегодняшний удар, то есть стоимость этого удара — несколько триллионов долларов в течение года. То есть соотношение 1 к 100 примерно. Сила удара 1998 года и 2008 года.

Новодворская

Круто! Мне одна маленькая птичка прощебетала, что наши родные чекисты со своими корпорациями набрали кредиты, а теперь неизвестно, как они будут их возвращать, и что, похоже, они сейчас выводят деньги (в данный момент, в ноябре 2008 года) с рынка, скупают доллары и выводят их в офшоры.

Боровой

Ну, офшоры тоже находятся в зоне свободной предпринимательской деятельности. Самое главное, это зоны, где соблюдаются законы. Это нас не особенно волнует, что у них есть возможность украсть деньги на свободном рынке. Такой возможности нет. То есть эти деньги будут найдены, будут возвращены владельцу. Они могут украсть только собственность на территории России и граждан на территории России. А украсть что-то на свободном рынке нельзя — у них нет такой возможности.

Новодворская

Меня лично во всех этих приключениях рубля в 1998 году поразило то (поскольку я не являюсь глубоким экономом, в отличие от отца «Евгения Онегина»), что государство в лице Ельцина не проводило правильную финансовую политику исключительно из страха опозориться перед миром и страной, хотя надо было девальвировать рубль. Это было неизбежно, и Гайдар подавал докладные записки, которые, как всегда, никто не читал. О том, что будет дефолт и что рубль ухнет вниз, в пропасть, знали ведущие экономисты и знал Гайдар, но он не мог достучаться до Ельцина. То есть в 1998 году он уже не мог к нему попасть, а те, кто мог попасть, например, Кириенко, боялись огорчить Ельцина и сказать, что надо девальвировать рубль. Поэтому он тогда и упал за 30, потому что его не девальвировали вовремя.

Сегодня мы слышим много победных реляций о том, что Россия — это островок стабильности, что наш рубль будет второй резервной валютой, что он заменит собой одновременно и евро, и доллар, и юань, что, кроме рубля, не останется ничего. И у меня этот тон и эти непомерные хвастливые обещания вызывают ощущение, что с рублем будет очень плохо. Поэтому я заранее, уже не дожидаясь никаких справок от Гайдара, всех предупреждаю, чтобы они меняли свои рубли на доллары и евро и клали в надежное место, скажем, в ячейки американских банков, и ни в коем случае не держали в российских. Потому что вопреки принятым законам (о том, что будут возвращать 700 тысяч), во-первых, можно возвращать деньги очень медленно и неизвестно, когда начать этот процесс, а во-вторых, мы уже видели, как они это возвращают в 1998 году.

Я не верю, что финансовый кризис вызовет такой пароксизм свободы, что лавочники наконец сообразят, что им не надо голосовать за «Единую Россию», но что этот кризис собьет немножко спесь с чекистов — это факт. А это всегда полезно. Ты ведь сам говорил, что деньги не любят шума, что деньги любят тишину. И тот, кто хочет иметь бабло, не должен творить на чужих территориях очень большое зло.

Боровой

И на своих территориях.

Новодворская

Да, и на своих тоже. Но особенно на чужих. То есть не надо завоевывать Грузию, не надо завоевывать Крым, не надо шляться по Севастополю и требовать, чтобы этот город был российским. Чем меньше будет таких идиотских разговоров, тем крепче будет национальная валюта.

Боровой

Мне кажется, что Путин и несколько человек, таких, как Сергей Иванов, которые водятся у Путина, — они ментально не очень здоровы. Это известная вещь, что людей для школ КГБ отбирали по специальной методике, и предполагалось, что отбираются для этой работы люди, несколько озабоченные идеей заговора, чуть-чуть маниакальные. Вот эта маниакальность — я ее вижу в очень многих чекистах, которые сегодня у власти. Эти вечные разговоры о заговорах, об изоляции России — они с мазохистским удовольствием говорят об этом, очевидно, получая удовольствие. Эта ситуация изолированности страны, эта ситуация с Грузией, с Украиной, со странами Балтии — это репродуцируемая ситуация. И связана она не с состоянием общества, а с состоянием мозгов этих нескольких не очень психически здоровых руководителей. Маниакальность. Очевидная маниакальность, которая проявляется в тех же самых пропагандистских кампаниях, в этих пропагандистских волнах. Дмитрий Рогозин, когда подает руку американцу, видит танк. По многим причинам он его видеть не может, тем не менее, он его видит. И вот эти (их не так много) несколько человек, ответственных за принятие решений, к сожалению, — выходцы из чекистских структур. Все они обладают тем состоянием мозгов, которое можно и нужно называть маниакальностью. Они без этого жить не могут, им нужны враги. Попытка (абсолютно безнадежная, бессмысленная попытка) добиться запрета на принятие в НАТО Чехии, Польши (сейчас это кажется смешным, но когда-то это было целью внешней политики огромной страны) — это маниакальность.

Новодворская

Теперь они борются со вступлением в НАТО Украины и Грузии.

Боровой

Да. Маниакальность.

Новодворская

Я думаю, что все гораздо хуже. Конечно, маниакальность в них есть, но не только в них.

Боровой

Минуточку. Еще одна вещь. В 1996 году Примаков стал министром иностранных дел и началась антизападная кампания. Там была очень смешная статистика. В течение полугода социологическое соотношение изменилось следующим образом. Раньше 15–20 % граждан России считали Соединенные Штаты врагом № 1, и в течение буквально нескольких месяцев эта цифра возросла до 90 %. Это все события в Югославии, стояния перед американским посольством, и вот — 90 %! Бессмысленная и безудержная, пропагандистская, антизападная, антинатовская, антиамериканская кампания во всех средствах массовой информации.

Новодворская

Случилось примерно то же, что и с Александром I, либералом, западником, даже масоном в какой-то степени, склонным к католицизму. У него был Аракчеев. После войны, так называемой первой Отечественной войны, которая, на наше несчастье, была выиграна, к власти вместо Сперанского был призван Аракчеев. Аракчеев и Примаков — это были равновеликие фигуры. И пародия Салтыкова-Щедрина в «Истории города Глупова» в лице Угрюм-Бурчеева — она очень показательна. История прекращает течение свое. Угрюмый прохвост приходит — и конец. Похоже, очень похоже.

Но, по-моему, хуже, чем ты думаешь. Да, маниакал безусловно присутствует в старых службистах КГБ, потому что это затягивает. Да, у Путина это и было изначально. Он добровольно пошел в эту организацию, и не только для того, чтобы пробиться и привозить импортные шмотки. Там, конечно, был момент слепой нерассуждающей веры. А раз это было, то что-то и осталось, это очень заметно. Но они играли на маниакальных комплексах народа, они обращались к этим комплексам, и возникал резонанс, потому что комплексы народа усиливали комплексы чекистов, а комплексы чекистов увеличивали эту амплитуду, увеличивали комплексы народа.

Боровой

Я уверен, что это не так. На сто процентов. В истории России и Советского Союза огромное количество подтверждений того, что это не так. Процесс врачей. Остановить маниакальность народа, преследования врачей-евреев по всей стране удалось в течение одного дня: 5 марта 1953 года. Умер Сталин, и прекратилось пропагандистское подпитывание этой кампании.

Новодворская

Берия освободил врачей.

Боровой

Это несущественно. Остановилась кампания в обществе. Люди, которые на улице избивали похожих на евреев людей, которые приходили и устраивали скандалы врачам, да и просто били врачей — все это прекратилось в течение одного дня. Мне рассказывали многие свидетели тех событий (1948–1953-й — годы борьбы с космополитизмом), чем занимались чекисты на улице. Они начинали эти общественные истерики против евреев, против врачей, против людей в шляпе, в очках и так далее.

Новодворская

Но антисемитизм остался.

Боровой

Ему две тысячи лет. Я думаю, что он останется навсегда и будет всегда, так же, как останется неприятие всего непохожего на тебя. Это физиология. Это не психофизиология, это просто физиология.

Новодворская

По-моему, это лузерство, скорее.

Новодворская

Я думаю, что то, что мы наблюдаем — это провал последней, самой глубокой со времен Александра Освободителя, вестернизации. И то, что народ продемонстрировал (вернее, большинство, охлос) свою неспособность вписаться в капитализм, неспособность жить и радоваться в свободной экономике, это неоспоримо. Кстати, эта пресловутая стабильность препятствует свободному рынку. Если человек уверен в будущем, то, значит, нет свободной конкуренции, нет страха прогореть, нет желания совершенствоваться.

Боровой

Здесь есть одно фундаментальное противоречие, которое ты не учитываешь. Я его вижу каждый день, разговаривая с людьми, которые занимаются собственно предпринимательской деятельностью. Это люди — сторонники и демократии, и свободной рыночной экономики, это предприниматели: средние и крупные. Это люди, которые живут только за счет того, что остались какие-то элементы свободной рыночной экономики.

Новодворская

При этом они голосуют за «Единую Россию».

Боровой

При этом они голосуют за «Единую Россию». При этом они любят Путина. И аргумент, который они высказывают, — очень простой, очень убедительный, поверхностно понятный: стабильность. Стабильность нынешнего состояния. Да, безумная коррупция, да, административные механизмы, которые мешают развитию рыночной экономики. Но при этом высокая степень стабильности, которая помогает развитию рыночной экономики.

Новодворская

Это должно помогать развитию стагнации, по идее. Потому что классический лозунг и формула капитализма, его главный ген — это «как потопаешь, так и полопаешь». А если у тебя есть за спиной государство и ты вась-вась с чекистами, то ты можешь ни о чем не беспокоиться, можешь даже очень плохо работать, у тебя капитализация компании может снижаться. Что они сделали с ЮКОСом после того, как его разорили и поделили? У них же капитализация не повысилась. И какая может быть капитализация, когда идет централизация и огосударствление экономики? Это не стабильность. Это стагнация. Это возврат к государственной экономике. И я не понимаю, чему радуются те предприниматели, которые общаются с тобой. Они вообще-то на собственных ногах стоять способны?

Боровой

Никто из предпринимателей (я знаю только нескольких человек, у которых стратегия иная) не думает о предпринимателях вообще, как о классе, об их общих интересах. Предприниматель, и это правильно, решает свои задачи. Скажем, ему нужно сегодня построить это здание, разместить там фабрику или магазин, а купить это здание нужно максимально дешево, зато продать товар или помещение в здании нужно максимально дорого, и, если при этом возникает возможность дать взятку, он это сделает. Не задумываясь о будущем, не задумываясь о том, что он платит эту взятку Сечину или Путину, он платит ее. Платит, не думая о том, что он вбивает гвозди в собственный гроб. Он платит, потому что сегодня можно получить прибыль. Заплатив взятку в полмиллиарда, сэкономить два миллиарда, то есть получить прибыль в полтора миллиарда долларов.

Новодворская

То есть, никакого классового самосознания. Ульянова своего нет у предпринимателей.

Боровой

В случае с предпринимателями — да. И лучшим примером является Ходорковский. Я уж не говорю о каких-то более примитивных существах этого предпринимательского класса, которые вообще плохо понимают, что там происходит, и громче всех кричат о том, как они любят Путина. Надо перестать быть предпринимателем, чтобы начать мыслить и оценивать ситуацию с точки зрения перспективы.

Новодворская

Вот так все было проиграно в 17-м году! Потому что у этого класса не было самосознания. У Столыпина оно было, но Столыпина убрали. А у Морозова не было классового самосознания, иначе бы он не прикармливал большевиков. И получается, что и сейчас та же песня: нет никакого классового самосознания, бизнесмены сдали Ходорковского и даже не пытались за него заступиться. А они должны были стоять у чекистов на пути.

Боровой

Само возвращение чекистов и приход их к власти — это дело рук нескольких предпринимателей. Это дело рук Березовского, Ходорковского, Гусинского. Это решение было осознанным и взвешенным в условиях ослабления Ельцина и его команды — позвать на помощь более сильную команду.

Новодворская

Прозорливость Березовского уже в пословицу вошла.

Боровой

Логика же была железная — вот чекист, который не допустит прихода к власти коммунистов. И послушные, управляемые (как потом оказалось — неуправляемые и непослушные) чекисты должны были предотвратить приход к власти коммунистов. Они это и сделали. Но они пришли не в демократическую ситуацию, не в ситуацию конкуренции. Их и звали не в ситуацию конкуренции. Они пришли в ситуацию монополии. Когда этой властью владела одна группа людей. Они просто отняли у этой группы власть и взяли ее в свои руки.

Новодворская

Мне кажется, что ты зря реабилитируешь народ. Народ голосовал, и каждые новые выборы приближали нас к трагической развязке. Первые свободные выборы и «Политический Новый год», в котором ты, наверное, участвовал, привели к победе Жириновского.

Боровой

Да.

Новодворская

Вторые — к победе коммунистов.

Боровой

Да, победа Жириновского — это идея фашизма. Это те самые темные силы, которые были в обществе, это их последний выброс. Перед этим, кстати, был 1993 год, когда Верховный Совет и все региональные Советы поддерживали Хасбулатова и Руцкого (на 80 %). Это выброс. К народу он не имеет никакого отношения. Это было сделано без участия народа: отказ от демократических принципов.

Новодворская

Если бы народу нужны были эти принципы, он бы вернул их на место. Это было очень просто сделать. Вот мы сейчас допьем остаточек из ельцинского кофейника и перейдем к путинскому кофейнику — и ты сам увидишь…

Новодворская

Но в ельцинском кофейнике у нас есть совершенно сногсшибательная чашечка — это чехарда преемников. Один лучше другого. И миляга Степашин, который поучаствовал в чеченской войне, и Примаков, такой весь саблезубый, который разворачивался над Атлантикой и действительно вызывал оторопь у всех. И я верю Березовскому, который мне лично сказал, что он так напугался Примакова и знал, что тот просто поставит виселицы, что Путин показался ему на его фоне безобидным западником, демократом, и у него даже не было времени протестировать новичка на сталинизм, он его взял за руку и привел к Ельцину. А Ельцин был капризен, и нужно было, чтобы он еще кого-то принял в качестве преемника и кого-то благословил, а Путин шел не сам по себе, а с репутацией ученика Собчака. Ну да, Иуда тоже был учеником Иисуса Христа, одним из самых любимых. То есть Примаков у всех вызывал совершенно одинаковые ощущения ужаса и жути.

Боровой

Я думаю, оторопи.

Новодворская

Оторопи. Небо с овчинку казалось.

Боровой

Так консервативно, так примитивно, так злобно, так немотивированно злобно было все, что он говорил.

Новодворская

Ты ведь, наверное, видел его вблизи и живьем, поскольку тогда тебя еще не успели вычистить из парламента.

Боровой

У нас с ним была очень смешная дискуссия в этом самом парламенте. Планировалось его выступление по вопросам внешней политики. Я написал у Виталия Третьякова в «Независимой газете» статью «От Козырева к Примакову — путь назад», огромную статью, в половину полосы, и было закрытое заседание, которое превратилось в наше переругивание. В той степени, в которой мне позволяли что-то говорить (время лимитировано было). А Примаков рассказывал, как многие не понимают, что такое патриотизм, как многие не понимают, что такое интересы государства, многие, кто пишет статьи в «Независимой газете».

Новодворская

Я всегда жалела, что ему хватило керосина на обратную дорогу после этого разворота над Атлантикой, потому что такие вещи, конечно, небесные силы должны пресекать. Такие глупости. Если их некому пресечь на земле, то их следует пресекать на небе.

Боровой

Я думаю, что это было эмоциональное решение. Он считался способным влиять на позицию Соединенных Штатов и был разочарован, когда ему это не удалось. И, во-вторых, он был заинтересован в демонстрации любых шагов и действий, которые поссорят Россию и Соединенные Штаты. В общем, он добивался этого и добился в какой-то степени. В той степени, в которой Соединенные Штаты всерьез воспринимали его позицию и позицию России вообще на международной арене. Короче, он добился усложнения отношений.

Новодворская

Кстати, Галя Старовойтова была убита именно в тот период, когда он шел к президентской власти, и все уже думали, что это решенный вопрос и что он станет следующим президентом. Конечно, его чекистская команда из самых саблезубых и замшелых тоже так думала. Я до сих пор считаю, что если бы не эта перспектива, Галя Старовойтова была бы жива. Она мешала именно им.

Боровой

Не так, Лерочка. Она не мешала. В основном, она никому не мешала. Они были заинтересованы в том, чтобы ситуация стала напряженной, чтобы народ в очередной раз обратился к сильной власти, то есть потребовал, чтобы эта власть стала сильной. Властью чекистов. Это классика. Так же, как потом поступит Путин. Идея прихода к власти Путина — это идея прихода к власти сильного лидера, который спасает страну от злобных чеченцев, от терроризма, от взрывов домов. Война с Чечней — это провокация тех же самых чекистов, а взрывы домов, как мы теперь знаем, — это те же самые провокации чекистов.

Новодворская

Ну да. Сам взрываешь, сам защищаешь — полное самообслуживание.

Боровой

Да-да-да. Предположить, что чеченцы устраивали такие массовые акции в Москве для того, чтобы к власти пришел такой лидер, как Путин — это просто смешно.

Новодворская

Ну да. Хасавюрт — это же была независимость де-факто. Трудно себе представить, что нашлись бы в то время какие-то чеченцы, которые стали бы вызывать на свою голову грозу и на свою задницу неприятности, взрывая дома, пока в Москве тихо сидят и их никто не трогает. Если месть, горечь — то это должно было случиться раньше, еще до Хасавюрта, но уж никак не в то время.

Боровой

У меня, кстати, с Путиным была очень смешная заочная дискуссия.

Новодворская

А, по-моему, у вас даже очная была дискуссия, вроде в том же парламенте вы столкнулись.

Боровой

Да. Но меня на заседании не было. Я после первого взрыва сделал заявление, собрал пресс-конференцию, у меня были факты. Это было еще до вмешательства Березовского, до Рязани, до всего. Я говорил о том, что ФСБ занимается этими взрывами.

Новодворская

И, кажется, Путин предлагал тебя запереть в подвале то ли с сахаром, то ли с мукой, то ли со взрывчаткой, с чем-то в этом роде.

Боровой

Да. Путина спросили, что он думает по поводу этой пресс-конференции и заявления о том, что чекисты устраивают эти взрывы. Он сказал, что надо было послать Борового на разминирование.

Новодворская

Да ты ведь, кажется, сапер по своей военной специальности.

Боровой

Ну да, это одна из моих специальностей — как взрывать, так и обезвреживать.

Новодворская

Хорошо, что чекистам не пришло в голову отрабатывать еще и эту версию. Что демократы заминировали дома и сами их взорвали. Хорошо, что они не знали, что у тебя была такая многообещающая специальность.

Боровой

Это многоходовка. Им нужно было что-то предпринять. Им нужно было напугать общество. Взрывы и война. По существу, пропагандистская кампания, точно такая же, как с Грузией — на нас напали. Ты помнишь рейд Басаева по спасению нескольких сел?

Новодворская

Да, Карамахи и Чабанмахи. Которые они показательно уничтожили, специально для Басаева.

Боровой

Они подавали это как агрессию.

Новодворская

Ну конечно. Басаев напал на Россию. Чечня объявила войну России.

Боровой

И взрывы, террористическая деятельность. Это 99-й год.

Новодворская

Кстати, не надо было тогда засыпаться в рязанском подвале. А то их объяснения, что хотел солдат попить чаю с сахаром, а случайно не тот мешок открыл, — это прозвучало очень неубедительно. Они засыпались в подвале.

Боровой

Это называется гексоген.

Новодворская

Ты должен лучше меня разбираться в таких вещах. Я знаю, что эта штука белая и немножко сладкая на вкус. Ну, я чай с ним не пила. Их просто накрыли в этом подвале. Сначала они давали одни объяснения, а потом другие.

Боровой

Их накрыли в нескольких местах сразу. Просто подвал — это то, что получило освещение еще на НТВ; это, кстати, была последняя акция НТВ.

Новодворская

Ну, не совсем последняя. Они еще успеют пообсуждать «Курск» и «Норд-Ост». После этого ими займутся подробно. И после «Норд-Оста» вообще займутся зачисткой ТВ.

Но мы не допили последнюю чашечку. У Ельцина ведь был один приличный преемник из всей этой чехарды, из всего этого абсолютно несъедобного набора. У него был один приличный преемник, и его надо было держаться. Боря Немцов был бы хорошим преемником. Хороший, добрый человек, в чем-то очень похож на Ельцина, действительно, похоже, внук. Тоже очень импульсивный, отходчивый, великодушный. Ну, что-то не догоняет, но, конечно, меньше, чем Ельцин; другое время, другая эпоха, другое образование, другой объем знаний. Это было бы идеально. Но ведь Ельцин выгнал Борю из преемников за правду, когда тот после того замечательного музыкального дебюта в Берлине и после истории с самолетом, из которого никто не вышел в Ирландии, позволил себе критическое замечание, что так можно и страну проспать. Ельцин должен был благодарить. Так же, как должен был благодарить Юшенкова, которому он так и не простил до смерти эту фразу насчет носовой перегородки, которой Ельцин отгородился от страны, начав чеченскую войну. Но Ельцин не поблагодарил. Он просто выкинул Борю Немцова из числа преемников, и больше у него таких кандидатов не было в ассортименте. Даже в первом приближении.

Новодворская

Скажи, а что ты ощутил, когда, сидя за новогодним столом (поскольку в тот момент все сидели за этими столами — и консерваторы, и прогрессисты, и правые, и левые), ты услышал, как Ельцин стал зачитывать свое отречение и передал нас Путину, как борзых щенков? Ты не почувствовал, что тебя просто огрели дубинкой по голове?

Боровой

Нет, но это же было ясно. Было ясно, что новая война, очередная чеченская война, придуманная война, придуманный терроризм, придуманный премьер-министр — это все делается для передачи власти в сильные руки людей, которые смогут обеспечить безопасное существование Ельцина и его семьи.

Новодворская

Ну, повесить его и семью на фонарях — такое тоже было возможно при таком наследнике.

Боровой

Я, честно говоря, не удивился. Там же речь шла о том, что он, Путин, просто победит на выборах при поддержке Ельцина, либо Ельцин ему передаст полномочия. Передать полномочия — это было тактически правильно, потому что в этих условиях никто не успевал подготовиться к избирательной кампании.

Новодворская

Да, ты рассуждаешь логично. А я все-таки свободный художник, и я почувствовала в малом масштабе то, что ощутили невольники Сен-Клера, отца Евы из романа Бичер Стоу «Хижина дяди Тома». Я почувствовала ужас, астральный ужас продаваемого неизвестно куда и кому негра. Был у нас добрый господин, мы при нем как сыры в масле катались. Добрый, снисходительный хозяин. Причем свободными мы не были. Наша свобода держалась на честном ельцинском слове, на его доброй воле. Ну, кроме той свободы, которая добывается ценой жизни и которую могли купить только мы и больше никто. И вдруг умирает или уходит в отставку добрый хозяин, и нас продадут на аукционе. И кто нас купит? Где гарантия, что мы не попадем в руки какого-то изверга? Я почувствовала, что мы попадаем в руки изверга именно тогда. Я очень обиделась на Ельцина, потому что эти наши полтора процента (или взять еще десять молчаливых, но полезных и действенных процентов), которые поддерживали его с самого начала и до конца и никогда не бросали, никогда не предавали, заслуживали лучшей участи, чем быть проданными с аукциона.

Боровой

Ельцин нас предал за шесть лет до этого. Во время начала чеченской войны. Я перестал принимать Ельцина как лидера демократического движения, как демократического лидера, именно тогда и четко это сформулировал. И мне казалось, что и ты, при всех твоих романтических влюбленностях в разных людей, понимала, что Ельцин предал ценности демократии.

Новодворская

То, что Ельцин не демократ, я поняла гораздо раньше этого.

Боровой

В 99-м году это было уже что-то маразматическое. Это уже после того, как он выкинул Козырева и назначил Примакова, это после того, как началась безумная, истерическая борьба с расширением НАТО на восток, это после всех заявлений Примакова, после Милошевича.

Новодворская

После Приштины.

Боровой

После всего этого. Это все Ельцин. Он уже давно не был хозяином, он сделал соратником Примакова и этих самых грязных чекистов.

Новодворская

Нас он никогда не трогал. До самого конца. Если ты помнишь, во время чеченской войны мы стояли в пикетах совершенно беспрепятственно, с лозунгом для Шамиля Басаева: «Шамиль, Кремль — налево, Лубянка — направо». Мы хоронили публично, склоняя национальные знамена (и эстонское, и белорусское, и украинское, и российское), Джохара у Соловецкого камня, на Лубянской площади.

Боровой

С 1993-го по 1997 год над известным правозащитником, демократом Новодворской шел суд. Суд, где она обвинялась в предательстве национальных интересов, в ведении антирусской политики. Что еще нужно?! Тебя Ельцин судил!

Новодворская

Три раза дело закрывали по требованию самого Ельцина.

Боровой

Я тебя умоляю! Кто тебе сказал, что по требованию самого Ельцина?

Новодворская

Это мне Галя Старовойтова сказала.

Боровой

Нет, Лерочка, не по требованию самого Ельцина. У них не было ничего против тебя.

Новодворская

Конечно, не было. Но я полагала, что они хотели отомстить Ельцину, только не знали как. Это была такая образцово-показательная месть.

Боровой

Это был суд Ельцина.

Новодворская

Коржакова и Барсукова, положим…

Боровой

Суд Ельцина над демократами, которые продолжали пытаться влиять на Ельцина. Это была попытка деморализации демократов. Это смешно. У власти демократическое правительство, а лидеров демократических партий судят за предательство национальных интересов, за антирусскую политику.

Новодворская

Именно потому, что Ельцин не был диктатором. Именно потому, что он был слаб, что у него был низкий рейтинг, что он все время ожидал импичмента. На твоих глазах! Ты ведь там сидел на Охотном ряду, а «Яблоко» и коммунисты все время пытались объявить Ельцину импичмент. Небось, Путину не объявят, хотя он этого заслуживает. Ельцин был слаб так, как может быть слаб глава государства, которое проводит революцию сверху, а подданные этой революции не хотят и мстят этому непопулярному правителю как могут.

Боровой

Главная твоя ошибка состоит в том, что он проводил революцию. Ощущения, предположения. Он не проводил революцию. Это лидер советского типа, который использовал демократическую волну и демократическую риторику для усиления собственной власти. Первое, что он сделал после прихода: он не демократов вокруг себя собрал, он собрал вокруг себя ту же самую советскую номенклатуру. И советскими номенклатурными методами удерживался у власти. И в 1993 году он не демократию спасал, он спасал себя. И до этого, и после этого он спасал собственную власть.

Новодворская

Но говорил на нашем языке.

Боровой

Он говорил на разных языках. Во время событий в Югославии он говорил на языке Примакова. Во время начала чеченской войны он говорил на языке Горбачева, вводившего танки в Вильнюс и Баку. Это был советский лидер. Демократия присутствовала в стране не благодаря Ельцину, а параллельно, во многих смыслах — вопреки. Может быть, благодаря какому-то влиянию окружения, но вопреки самой идее высокой степени концентрации власти, которая присутствовала всегда.

Новодворская

Кончается ельцинская эпоха. Кончается наш вкусный и сладкий кофейник. Со сдобными булочками, со сливками, с сахаром. Больше, я уверена, такого кофе в нашей жизни не будет. Как не было до этого, так не будет и потом.

Я никогда не считала Ельцина демократическим лидером. Мне было мучительно ясно, что это человек авторитарного склада и что это скорее монарх. Но в истории России был один монарх тоже авторитарного склада, который, тем не менее, провел великие реформы, хотя и поссорился со всей молодежью. Но, в отличие от Ельцина, он вешал. И, в отличие от Ельцина, он ссылал в Сибирь, и не пытался достичь взаимопонимания, и, в отличие от Ельцина, к концу своей жизни он отменил для политических противников суды присяжных, и их опять судили так, как судили до этого, Особым присутствием Сената. Меня-то судили при полном зале и, в конце концов, не засудили. А как судили на «процессе 50-ти» или «193-х»? Это я все про Александра Освободителя, про Александра II. Природный государь, вовсе не демократ, тем не менее, чуть не дал — пусть усеченную, пусть монархическую, — но Конституцию и провел великие реформы. Россия могла стать вровень с европейскими державами. Он дал такой шанс.

Про Ельцина мне все стало понятно в тот самый день, когда он просто выгнал Павла Вощанова за то, что тот некорректно отнесся к его высказыванию относительно Украины. Это ведь очень рано произошло: в 1992 году. Первое, что запомнилось, это то, что Ельцин позволил себе такую фразу: если Украина будет плохо себя вести, мы у нее Крым отберем. Вощанов тогда заявил, что он, будучи пресс-секретарем Ельцина, будет выражать не мнение Ельцина, а свое собственное. Ну, я здесь могу его понять, потому что такое мнение озвучивать я бы тоже не захотела.

Боровой

Я могу рассказать, что произошло с Вощановым в конце концов. Он работал на какой-то малоизвестной радиостанции, пригласил меня и начал мне доказывать, что Гайдар нажился на ограблении народа. Когда я ему начал возражать, просил привести какие-то факты и сказал, что Гайдар беден, как церковная крыса, возразить ему было нечем. Но он какой-то ненормальный стал и в 93-м году поддержал националистов.

Новодворская

Многие от неприязни к Ельцину поддержали этот совсем невозможный вариант. Я все поняла про Ельцина, но, тем не менее, он оставался добрым конституционным монархом, и это как-то грело. Грело сознание, что в Кремле не злобный человек, что в Кремле не чужой человек. Вот здесь, в оценке ельцинской эпохи, мы, конечно, расходимся. Я не думаю, что он нас использовал и выкинул. Я думаю, что он просто искренне не понимал какие-то вещи и не мог их понять. Советское нутро, имперская подоплека. У многих наших друзей, почти у всех, этот имперский душок остался, хотя они никогда не были ни секретарями райкомов, ни даже членами компартии (и президентами, тем более, не были). Это въелось, это ордынская традиция — от нее мало кто в России свободен. Даже кадеты не были от этого свободны, иначе бы Милюков не рассуждал про Босфор и Дарданеллы, которые им якобы позарез были нужны. И кадеты ведь никогда не выдвигали идею отделения Кавказа и освобождения Польши и Финляндии. Эти лозунги у них перехватили бессовестные большевики, которые не дали никакой свободы, но хорошо на этой скрипочке поиграли.

Я считаю, что Ельцин — это был исторический шанс, такой же, как в 60-е годы XIX века. У России было две дороги. Одна — вперед, вторая — назад, в реакцию, в традиционализм. С Александром, кстати, тоже. Эта самая левая молодежь не оценила александровские реформы и стала яростно проповедовать социализм. Но ведь Александр споткнулся на том же, на чем споткнулся Ельцин. Александр прекратил Кавказскую войну и сделал вид, что не замечает чеченцев, которые, в отличие от Шамиля (первого Шамиля), не подписывали никакую капитуляцию. Байсангур заявил, что остается врагом России. Но можно было не поднимать голову и не смотреть туда, в горы, а просто не обращать внимания. Александр не обратил внимания. Но он споткнулся на 63-м годе, он подавлял Польшу. Это было куда большим преступлением в глазах западника, чем подавление Чечни, потому что в чеченцах мало кто разобрался на Западе, все-таки к ним относились с настороженностью: а вдруг фундаменталисты, а вдруг Восток. А поляки были чистые западники. И, кстати, одним из пунктов недовольства студенческой молодежи и народовольцев было именно это — подавление польской весны, подавление восстания 1863 года.

Так что все очень похоже. И жандармерия у него осталась, и сыск у него остался, и Каракозова он не помиловал, хотя обязан был помиловать. Каракозов не причинил ему вреда, он промахнулся. И христианин должен был помиловать. И, возможно, это остановило бы ту самую волну, которая поднялась следом. Если бы народников не довели до выстрелов, если бы их так не судили и не гнали на каторгу, то, может быть, не было бы волны террора. То есть можно было это локализовать. Кстати, одним из пунктов народовольческих требований, пока еще это было кому-то нужно, была именно Конституция, были демократические свободы. Это потом уже у эсеров-максималистов не будет этого пункта, а у народовольцев он был. Попытки примириться не было сделано. Лорис-Меликов пытался, но он был не очень свободен в своих действиях. Так что они похожи с Ельциным. Кто считает демократом Александра II? Помилуйте, вообще природный государь, голубая кровь.

Боровой

Ты говоришь не о демократии. Ты говоришь об институте власти вообще. Институт власти так устроен, что он универсален. В этом смысле сравнивать Ельцина с Александром так же справедливо, как сравнивать Брежнева с Петром, а Хрущева с Николаем. Институт власти — это огромное количество условностей, огромное количество волчьих ям, которые возникают повсюду. Он же принимал это решение насчет Польши в условиях, когда речь шла о сохранении империи. Речь шла о сохранении института власти.

Новодворская

Наличие Польши разрушило империю.

Боровой

Речь шла об этом в такой же степени, в какой наличие Чечни разрушило бы Россию.

Новодворская

Но этого ежа нельзя было переварить.

Боровой

Я думаю, что ситуация 1861–1863 годов, то есть глубоких фундаментальных преобразований в стране, касалась изменения внутренней экономической и политической структуры. Если говорить в терминах марксистской классификации — переход от рабовладельчельской к феодальной формации. Внешние условия: одновременно несколько войн, которые вела Россия.

Новодворская

Только русско-турецкая война, других не было. В то время хватило одной этой войны.

Боровой

Русско-турецкая война — это горячая форма или проявление нескольких других конфликтов. Глубочайший конфликт с Великобританией, который выражался в нескольких крупных инцидентах, которые могли привести к боевым действиям, но по каким-то причинам не привели. Сама турецкая война — это проявление не русско-турецкого противостояния, а внутриевропейского. Я о другом. О том, что это была сложнейшая ситуация. И эта маленькая заноза, которая, казалось, вынимается очень легко — польское восстание, — не попытка конституционных реформ, а именно восстание, грубое восстание, которое власть тогда умела подавлять только силой. Это была даже не ошибка, а форма невезения.

Новодворская

Это скорее формула политической близорукости. Польшу надо было отпускать, и давно надо было отпускать. Еще восстание Костюшко показало, что она не смирится с тремя разделами.

Боровой

Отпускать Польшу — это развал империи.

Новодворская

Империю надо было спустить на тормозах.

Боровой

Если бы эти глубокие внутренние преобразования плюс война сопровождались признаками развала империи, то это в очень существенной степени ослабило бы власть.

Новодворская

А я думаю, что наоборот.

Боровой

Революция 1905 года тогда произошла бы.

Новодворская

Нет. Мятеж не произошел бы, если бы Манифест того самого октября 1905 года был бы дан самим Александром, и был бы дан вовремя. Выборы были нужны — хотя бы с цензом. Николай II даст избирательное право, даст парламент, но это уже не поможет. Слишком долго в стране работали левые (народники, народовольцы, эсеры), слишком долго они были единственной альтернативой, слишком робкими и малочисленными были либералы. А вот тогда было в самый раз. Но, к сожалению, массы (темные крестьянские массы, и не только крестьянские) не дали нужный импульс.

Боровой

Интеллигентные рабоче-крестьянские массы?

Новодворская

Да. Точно так же, как сегодняшнее большинство. Они же не воспользовались правом выхода из общины. То-то Столыпин потом удивлялся, что право выхода из общины дано, а им не пользуются. Он ведь просто выталкивал их из общины. Общину надо было запретить. Так же, как Левон Тер-Петросян у себя в Армении распустил колхозы. У нас тоже были разговоры на эту тему, и доклады зачитывались в 1992-м, но этого не сделали, и колхозное начальство задушило фермерство. И фермерство не пошло, колхозы остались, не возник класс независимых фермеров, а в Армении он возник. И в Украине он возник тоже.

Боровой

На Украине.

Новодворская

Мы сделаем им маленький подарок. Если им хочется, чтобы мы говорили: в Украине, будем говорить: в Украине. Это минимум из того, что мы им должны.

Поэтому я считаю две эпохи совершенно идентичными, за исключением того, что Ельцин был, конечно, менее жесток. И к своим оппонентам (в нашем лице) относился добрее. Если бы он был такой, как Путин, мой процесс в то время не кончился бы добром и не кончился бы подпиской о невыезде. Я думаю, что мы не ценили своего счастья, пока было открыто это окно в Европу, пока была форточка. Страна не пролезла через эту форточку, она застряла. Хотя Ельцин так дал дубинкой по этому зданию, что не то что там окно прорубил, а стена, по-моему, вылетела и крышу снесло. Но была возможность. Ты сделал биржу. Тебе никто ничего не давал, у тебя не было никакого начального капитала, ты не давал никому никакую взятку за месторождение, ты сделал дело. Другие тоже могли что-то сделать. В конце концов, те фермеры, которые выжили, они выжили потом и слезами. Им тоже непросто дался их успех. Надо было очень вкалывать. У народа появилась возможность вкалывать и заработать.

Кто воспользовался этим? Сколько было хнычущих лузеров и неудачников, которые требовали, чтобы их кормили, которые дергали за сосцы эту дохлую корову (сдохшую советскую социалку), и все ждали, что она придет и молочка принесет! Вот они тычутся в поилку, тычутся в корыто, а там уже больше ничего нет, там нет никакого пойла, надо зарабатывать самим. А они тычутся с 91-го года. Вся эта масса, которая голосует то за «Единую Россию», то за ЛДПР, то за КПРФ — это, в принципе, одни и те же люди. Конечно, за коммунистов голосуют уж совсем дураки, за «Единую Россию» голосуют из страха, а не по убеждениям. Но, в принципе, свободный человек никогда на закрытых выборах, при тайном голосовании, в закрытых кабинках из страха не голосует. Надо очень испугаться, чтобы и на таких выборах неискренне голосовать. Я считаю виновными во всех наших злоключениях не Ельцина. Даже если бы Ельцин вылез из кожи, даже если бы он спустил с себя семь шкур, он не мог бы дать большей свободы народу, который не хотел эту свободу брать. Вернее, народ вообще бы сел ему на голову. И не только ему, а, к сожалению, и нам. И, судя по опросам общественного мнения, сегодня народ только того и жаждет — как бы развешать на фонарях всех умников, которые организовали ему 90-е годы. Вот сейчас народ счастлив. Никто его больше не достает, никто не заставляет выкладываться.

Боровой

Народу рассказывают сладкую сказку о величии России.

Новодворская

Но он слушает эту сказку. Нормальные люди слушать бы не стали.

Новодворская

И мы плавно переходим к следующему кофейнику. К черному кофейнику, с горьким черным кофе. Да и кофе-то суррогат, если честно. Это уже не бразильский кофе. И я считаю, что обмануться в Путине человеку в здравом уме и твердой памяти было попросту невозможно. И все эти разговоры некоторых либералов: ах, мы думали, что он Пиночет; ах, мы считали, что он придушит левых и продвинет правых; ах, мы думали, что он гарантирует жесткой рукой проведение реформ, несостоятельны. Потому что Путин начал не с того. Ты помнишь, что он сделал, когда стал премьер-министром. Первое! Хоть бы второе, как говорил Достоевский про одну студентку, которая своему дядюшке на вокзале, не успев поздороваться, сообщила, что Бога нет. И дядюшка очень возмутился этим, и сказал, что он ей бы поверил, если б она это сказала во вторую очередь, а не начинала бы с этого. А так он сделал правильный вывод, что ее студент научил. А если бы он научил ее свечки ставить, так она бы и свечки ставила. Здесь та же история. Ничего себе Пиночет! Ничего себе правый! Ничего себе Франко! Который первое, что сделал (не дойдя до своего кабинета и не разобравшись в экономике), — это восстановил барельеф Андропова на Лубянке. Первое, самое первое деяние будущего президента и премьер-министра.

Боровой

Барельеф, который Демсоюз старательно сбил со здания!

Новодворская

Ну, у нас было много помощников, но мы, конечно, были инициаторами. А до этого мы его как могли забрызгивали краской, даже молоком заливали в конце горбачевской перестройки, уже непосредственно перед августом.

Это показывает, во-первых, градус маниакала; во-вторых, намерения этого самого Путина. И чеченская война, и риторика: ратуйте, нас окружили, и поиск врагов в ближайшем окружении — вот опять нашли чеченцев. Это не способ и не метод, которым к власти приходят правые антикоммунистические силы, которые укорачивают левых и потом проводят реформы. Было совершенно очевидно, что пришла тверская сила, традиционалистская сила. Собственно, иначе Чубайс держал бы другие речи, не прозвучало бы это позорное высказывание, что наша армия возрождается в Чечне, а Явлинский нашей армии втыкает нож в спину. Был заказ. Заказ на имперскую риторику, заказ на имперские действия, заказ на утешительную ложь, заказ на имперское величие, купленное кровью, и заказ на антизападничество. Потому что Россия оказалась страной неудачников, которые чувствовали себя униженными. Видя успешный Запад, они не пытались ему подражать, как умные люди, а озлобились, видя этот чистый, умытый, красивый, нарядный Запад и сравнивая его со своими избами, со своими разбитыми дорогами. Способный человек, когда видит что-то хорошее у других, старается этого достичь. Человек бездарный начинает озлобляться, начинает клеветать и начинает придумывать сказки про то, что все шагают не в ногу, а он шагает в ногу.

Боровой

У тебя получается какой-то психофизиологический этюд, не политический и не исторический.

Новодворская

К сожалению, наличие ордынской и византийской традиций создает подобные этюды. Мы вновь и вновь бряцаем на фортепьяно, выдаем одни и те же ноты, и у нас все получается военный марш. Что бы мы ни играли, за кадром поет труба, и мы выстраиваемся в ряд, в колонну. Чего стоит один неземной восторг, с которым большинство общества отнеслось к войне с Грузией! Эти вопли: на Тбилиси! и надо врезать этому Саакашвили! И даже непонимание большинства правозащитников (если не всех), которые отделались фразой: чума на оба ваши дома. Мол, и Саакашвили тоже виноват.

Новодворская

Мы приступаем к подвигам, но только не Геракла. У нас своеобразная ситуация. Нателла Болтянская в своей замечательной балладе сказала, что Дракон у нас есть, а вот Ланселота мы не дождемся. Хотя какой Дракон без Ланселота? Такого в природе не бывает. Но у нас ситуация еще почище. У нас есть несколько подвигов, но их совершил не Геракл. У нас нет Геракла, у нас есть Лернейская гидра. Почти десяток подвигов Лернейской гидры. Причем Геракла нет и не предвидится, и Авгиевы конюшни не чистили, а наоборот, пачкали.

Боровой

Гадили.

Новодворская

Гадили в Авгиевы конюшни. Первым подвигом Лернейской гидры (не по хронологии, а по масштабам) я считаю «Курск». Причем не знаю, как ты, а меня абсолютно не удивило то, что этих несчастных моряков оставили умирать под водой и никому не позволили спасать. Это очень характерно для Советской власти, и они делали это раньше. На К–19, когда люди прямо в тельняшках лезли в ядерный реактор, только бы не воспользоваться помощью американцев, хотя они были у побережья. В Чернобыле (спасибо Светлане Алексиевич за «Чернобыльскую молитву»), когда голыми руками, завернувшись в плащи из болоньи, убирали ядерные отходы. И не удивительно, что подводников тоже бросили. Знаешь, что меня удивило? Меня удивила встреча Путина с несчастными родными погибших на «Курске» моряков. (С этого момента НТВ было обречено, потому что Путин устроил там истерику и заявил, что журналисты развалили армию и флот. Не кто иной, как журналисты!) Но меня удивило другое. Меня удивила реакция этих родственников на случившиеся события. Там было очень много реплик, что мы все равно будем отдавать наших сыновей на флот, что нужно наращивать военную мощь, что нужно служить во флоте. Казалось, они должны уже заречься и близко к этому флоту не подходить. И к армии, и к авиации, и вообще ни к чему, что несет на себе печать этого государства. Но они почему-то даже над морем, поглотившим их близких, над останками этой лодки, которая, по сути, была утоплена родным правительством, не обиделись. Тебе не кажется, что это уничтожает твой тезис о плохой власти и ни в чем не повинном народе?

Боровой

Я думаю, что в этих событиях надо выделить несколько составляющих. Первое. Никакого отношения эта армия к новой структуре демократической России не имеет. Этих советских пятен на молодом теле новой России осталось еще несколько. Вот это одно из пятен и есть: совершенно не реформированная, абсолютно закостеневшая в том виде, в каком она была в Советском Союзе, советская армия. Она досталась в наследство новой России. Попытки как-то ее реформировать предпринимались, но власть при Ельцине была настолько слаба (имманентно слаба, поскольку она была демократической), что реформировать армию было просто страшно. Ты помнишь, как проходило известное Офицерское собрание (в 1993-м году, по-моему), на котором я присутствовал?

Новодворская

С Тереховым во главе.

Боровой

Да. Я присутствовал там как президент Российской товарно-сырьевой биржи и молодой политик. Тогда была в ходу известная шутка, что человек с ружьем не боится человека с рублем. После этого, кстати, Леонид Невзлин и Михаил Ходорковский написали книгу «Человек с рублем». Так вот, армия не реформировалась, потому что было страшно. Потому что власть очень сильно зависела от армии и, если ты помнишь, в 93-м был шок, Когда Грачев, якобы соратник Ельцина, очень долго думал, а поддерживать Ельцина или нет? Помнишь, Ельцин к нему ночью ездил? И в конце концов поддержал, потому что помогли эти ребята (путчисты). Они сказали, что Грачев как соратник Ельцина будет висеть на Красной площади. И он решил, что лучше он поддержит Ельцина, чем висеть.

Новодворская

Министр обороны, который долго думает, поддерживать ли ему Верховного главнокомандующего — это, конечно, очень трогательная российская специфика. А мы в этот момент (это ты был молодым политиком и человеком с рублем) как всегда были под забором и в ближайшей канаве, как неформалы, где нам и полагалось быть (ну, положим, сейчас все вместе с нами под этим забором оказались). У нас была идея реформировать армию, и мы армии это предлагали, и некоторые офицеры пришли в неописуемый восторг. Мы предлагали вообще ее распустить (но не как Троцкий, и чтобы апеллировать к революционному сознанию американского правительства). Мы предлагали заменить армию офицерскими полками. Оставить одних офицеров, вообще прекратить призыв, а все деньги, которые есть для обороны, отдать офицерам, чтобы они жили роскошно, а не грузили мешки на станциях. Мы хотели разрешить им драться на дуэлях (это особенно тронуло офицеров; вот как о них заботятся шпаки — штатские). И создать офицерские полки, как в Белой армии: они грамотные, профессионалы. Для защиты границ этого бы хватило, ведь западные границы можно было вовсе не защищать, а тем временем создавать профессиональную армию. На свободе, в холодке.

Боровой

Подожди, я не договорил. Второе пятно — это другие силовые ведомства, которые тоже не реформировались по тем же причинам. Ельцин предпринял попытку реформировать КГБ (известна его фраза, что это ведомство нереформируемо), и Бакатин был назначен, тот самый человек, которого потом обвинили в том, что он развалил спецслужбы.

Новодворская

Да и Шебаршин (который меня выпустил за три дня, что у него были в запасе) ведь поработал в КГБ. Солженицына надо было читать. Что от советской власти не требуется, чтобы она реформировалась, а требуется, чтобы она просто сгинула. Знаешь, как Звиад Гамсахурдиа реформировал КГБ? Разогнал. Просто закрыл на ключ. Разогнал так, что Шеварднадзе потом их пять лет собрать не мог.

Боровой

Я думаю, что Ельцин и окружение Ельцина понимали силу этих структур. Они боялись. И правильно делали, потому что во многом события 93-го года — это был шантаж и реванш этих силовых ведомств. Потому что известно, что в противостоянии с Ельциным в Белом доме принимали участие отставники спецслужб. И помогали мстить за себя Ельцину.

Новодворская

Конечно. Руцкой ведь самолеты именно у них заказывал. Те, которые не прилетели. К кому он обращался? Явно же не к Баркашову. У Баркашова самолетов не было. Он обращался к ним. Кажется, у нас тогда очередной демократ возглавлял ФСК, физик по специальности, Севастьянов.

Боровой

Он московскую ФСК возглавлял.

Новодворская

И пальцем о палец не ударил.

Боровой

Ну почему пальцем о палец не ударил? Он за мной следил.

Новодворская

Это, конечно, была очень полезная работа.

Боровой

Я писал на него жалобы и говорил: «Что такое? Что, им нечем больше заняться?» Они за мной следили, занимались какими-то мелкими провокациями. Это было смешно.

Боровой

Так вот Бакатин. Я помню, что он обратился ко мне с просьбой (это начало 92-го года) почитать лекции о рыночной экономике руководящему составу КГБ. И я читал лекции.

Новодворская

И это пошло им впрок.

Боровой

Очень скептически они на это дело смотрели. Очень!

Новодворская

А потом торганули своими стратегическими данными и информацией. Ты их научил. Они первыми вошли в рынок.

Боровой

Они одними из первых стали входить в рынок.

Новодворская

Так вот кто в этом виноват!

Боровой

Известно, что офицерами КГБ создавались крупные предприятия. И примеров очень много. И банки создавались, например, Биржевой банк. Меня приглашали в качестве эксперта, помочь. Создается Биржевой банк, я прихожу — мне говорят, что это банк только для своих, одни офицеры КГБ, а вас мы позвали просто посоветоваться.

Новодворская

А деньги они тебе за это платили?

Боровой

Нет.

Новодворская

Так ты еще и даром им помогал.

Боровой

Они знали, что я фанат рыночной экономики и демократии, и я это делал бесплатно.

Новодворская

То есть благодаря тебе они захватили все государство и всю собственность.

Боровой

Они очень смешно рассуждали. Еще оставались элементы распределительной экономики, даже номенклатура присутствовала. От советской системы еще оставался дефицит, это 92-й год, начало. Они мне объясняли, что создают банк только для своих. И биржу они еще создавали, Биржу недвижимости. Восемь офицеров КГБ. Я им объяснял, что чем больше на рынке покупателей, тем больше цена. Напрасно вы ограничиваете себя своими. Выходите на рынок, делайте все это открытым: и банк, и биржу.

Новодворская

Ты тогда еще не понял, что у них будет земщина и опричнина, и что мы все окажемся в земщине?

Боровой

Был торговый дом «АНТ», если ты помнишь.

Новодворская

Да, танки они, кажется, какие-то продавали.

Боровой

Нет-нет, они прогорели очень смешно. Ко мне как президенту биржи однажды пришли офицеры КГБ и говорят: купите нам, пожалуйста, противогазы. Мы даже знаем, где их взять. Эту сделку надо провести через биржу, вы получите свою прибыль. Я им начал объяснять, что биржа так устроена, что нельзя провести это через биржу. Нужно проводить через брокерские компании, нужно это делать открыто (они хотели тихо сделать). И начались долгие переговоры: а нам бы все хотелось сделать тихо.

Я объяснял, что биржа — открытый механизм. Пока переговоры велись, эту операцию сделал «АНТ», созданный КГБ, кстати. Ряшенцев там такой был, офицер КГБ. Но оказалось, что это была просто идеологическая провокация. Это 90-й год, еще Крючков был. Они использовали это, чтобы показать, что эти новые рыночные механизмы по своей сути направлены на нанесение ущерба стране. Продали довольно большую партию противогазов, оставили страну без противогазов.

Новодворская

А стране нужны были противогазы?

Боровой

Это не важно, там старье какое-то было. Крючков использовал это в идеологических целях. Но попался ему «АНТ», созданный его же ребятами. Там между собой разбирались очень долго и очень смешно, кто же все-таки предатель.

Новодворская

Вот когда это началось. Экономика для своих, банки для своих, государство для своих. Опричники.

Боровой

Они по-другому не могут. Они создают все для своих.

Боровой

Еще одну вещь я хотел обсудить. Эти пятна, оставшиеся от Советского Союза, вместе с собой принесли и некоторые идеологические установки, вполне советские стереотипы. Именно поэтому этот переформированный и нереформируемый КГБ привнес в новое время очень странный и противоречивый парадокс. Те люди, которые реально боролись с советской властью, те, кто фактически предвосхитил появление нового демократического государства в России, реально боролись, наносили ущерб этой ужасной стране — Советскому Союзу (антидемократическому, варварскому), то есть бывшие сотрудники КГБ, оказались прокляты. А они реально боролись, в отличие от нас, которые боролись словом. Я имею в виду таких людей, как Гордиевский.

Новодворская

Суворов, Калугин.

Боровой

Они оказались в новом времени предателями. И я много раз с офицерами ФСБ (часть из них — люди публичные) пытался начать дискуссию о том, какие же они предатели?

Новодворская

Юрий Кобаладзе, например.

Боровой

А мне объясняли каждый раз, что речь идет не о предательстве интересов страны, это еще Бог с ними. Они корпоративные предатели, они предали корпорацию.

Новодворская

Поэтому и погиб Литвиненко. Он предал корпорацию.

Боровой

Да. И Литвиненко, и «Курск», и взорванные чекистами дома, и многое другое — это все эхо того советского времени.

Новодворская

Не слишком ли громкое эхо?

Боровой

Это та самая ситуация, когда мертвецы хватают нас за горло. То есть сейчас они не очень мертвы. Они поправляются.

Новодворская

Кто из нас мертвецы, это еще бабушка надвое сказала. Говорят в России, что покойников назад с погоста не носят, но покойники сами взяли и отправились с погоста в обратном направлении.

Боровой

Это интересный образ. Они действительно мертвяки, их так и надо называть.

Новодворская

Зомби. Мы снимаем фильм ужасов.

Боровой

Фильм ужасов «Мертвяки у власти в России».

Новодворская

Кстати, насчет здорового тела молодой российской демократии. Сдается мне, что молодая российская демократия была больна проказой. И эти пятна, которые вначале казались небольшими, так разрослись, что сейчас больная вообще загибается. Это была проказа. Силовые структуры, советские стереотипы, имперские комплексы. А проказа неизлечима. Лепрозорий. Мы же требуем сегодня от Запада, чтобы Россию поместили в лепрозорий.

Боровой

Эта форма излечима. Она неизлечима только в той ситуации, когда уже часть органов распалась.

Новодворская

Органы как раз не распались, распалось все остальное.

Боровой

Но мне кажется, что излечить это нельзя. Тут действительно одна из непоправимых ошибок (Галя Старовойтова была согласна с этим). Мы не довели до конца дело с люстрациями — вот в чем наша ошибка. Ельцин много раз говорил, что, мол, ладно, простим. Оказалось, что нельзя прощать. Они не прощают. Сейчас они не прощают. И Ходорковского никто не прощает. Почему они такие злобные? Почему они не прощают Ходорковского, как ты считаешь?

Новодворская

Ходорковский хватался за царский венец, с их точки зрения. Если бы бедняга не заявил несколько раз прилюдно, что он воспитывает новых людей в своем лицее, и что собирается быть президентом, и когда-нибудь эти лицеисты будут за него голосовать, может быть, все бы и обошлось. Но это для них просто смертельно. Они боятся бизнесменов. Мне Боря Немцов объяснял, что они не знают, кто это такие и с чем их едят. Они до сих пор их боятся.

Боровой

Нет. Я никогда с этим не соглашусь. Они не настолько (как корпорация и как отдельные представители этой корпорации) развиты, чтобы воспринимать это так глобально, теоретически. С Ходорковским речь шла об очень конкретном деле. Ходорковский покупал месторождения. Один из членов Администрации Президента, соратник Путина, попросил у него взятку 300 миллионов долларов. Он эту взятку дал, купил месторождение, а потом об этом сделал заявление на встрече с Путиным.

Новодворская

Так банально?

Боровой

Так банально. Никакого теоретизирования. Они те же предприниматели в сегодняшней России и делят деньги (бабки).

Новодворская

То есть они просто бандиты?

Боровой

Да, мстят за бабки.

Новодворская

Но за что они тогда мстят Алексаняну и Светлане Бахминой, которые отказались предать? Путин же говорит, что не любит предателей. А они как раз и не предали Ходорковского, не дали на него показания. За что же тогда им так мстить?

Боровой

Это тактическая борьба. Вы с нами или с ним? Его мы уничтожаем. Если вы хотите быть с ним, мы будем уничтожать вас. Им все честно сказали, я уверен на сто процентов. Это очень конкретные люди, никакого теоретизирования. Все сказали: с нами или с ним. Если вы с нами, дайте нужные показания, нам нужен показательный процесс. Если вы с ним — будете с ним сидеть, вот и выбирайте.

Новодворская

Однако следующие подвиги Лернейской гидры свидетельствуют о некотором теоретическом уклоне.

Боровой

Подвиг № 2?

Новодворская

Это Андрей Бабицкий (хотя это и было раньше «Курска»). Они всю информацию, идущую из Чечни, просто перекрывали. Плотину строили. И первым камешком в эту плотину заложили историю с Бабицким, которого продали каким-то бандитам, причем публично, и показывали это на всех экранах. И выжили его в Прагу из московского бюро «Свободы». И, как ты помнишь, при следующем визите в нашу земщину они ему же дали 10 суток, и ни до какого Беслана он не добрался. То есть возможности для работы не осталось. И после этого с той стороны (с чеченской), пока были еще какие-то чеченские свободные структуры, пока еще был жив Масхадов, пока был для чеченцев какой-то шанс на независимость, информация не поступала. Они просто взяли и перекусили кабель ножницами. Это была, конечно, не тривиальная операция, тем более что она была публичная. Они измордовали Бабицкого, они его чуть не убили, но информация просочилась, иначе его бы не было в живых. И они его выжили в Прагу. Это была первая ласточка. Они начинали фронтальное наступление на журналистику.

Боровой

Не могу с этим согласиться. Речь идет не о каком-то теоретизировании или о глубокой операции. Все было значительно проще. Заключено Хасавюртовское соглашение. Остановлена первая, самая страшная в истории новой России война. Демократы, общество — все облегченно вздохнули: закончилась война, закончился поток по регионам «груза 200», проклятия, похороны, все закончилось. И нужно было все это возобновить для того, чтобы привести Путина к власти — это был самый короткий путь Путина в Кремль. Начало войны, страх общества, но уже по-другому сделанный. Сделанный, как им казалось, правильно и с необходимым информационным и пропагандистским обеспечением. И тут возникают взрывы домов, и тут возникает Дагестан, «нападение Басаева на Россию» и ответные действия. И предпринимается попытка контролировать средства массовой информации. Сначала это призыв ко всем СМИ (я помню эти завтраки у Путина) проявлять патриотизм.

В этот момент, кстати говоря, один из руководителей НТВ сказал мне: «Боровой, извини, мы становимся патриотами» (и это человек, который потом очень далеко из страны был выслан), но это 99-й год, и он мне говорит: «Извини, ты недостаточно патриотичен. Давать тебе столько времени, сколько мы давали, мы не будем». И мне обрезают НТВ. Идет избирательная кампания, а я без экрана. Мне обрезают НТВ, и у меня вообще нет никаких шансов победить в избирательной кампании. Можешь себе представить, как я смеялся, когда через три месяца их начали уродовать. Они повелись на этот призыв проявить патриотизм. СМИ и даже демократические СМИ, за очень немногим исключением, поддерживали вторую чеченскую войну. И если ты помнишь, мы с тобой провели на Красной площади митинг. Я договорился, ведь я депутат был, и мы пошли на Лобное место.

Новодворская

Пикет. Пикет семерых. А-ля 1968 год.

Боровой

Да. Об этом пикете говорили все средства массовой информации, кроме российских. Это был первый случай, когда «Эхо Москвы» не дало никакой информации. И НТВ тоже. Это было реакцией на призыв Путина проявлять патриотизм. Но это был призыв. И он понимал, что долго это продолжаться не может. Именно поэтому была включена программа реконструкции, то есть преобразования этих средств информации и запугивания журналистов. Бабицкого, я считаю (и очень много есть тому свидетельств), репрессировали демонстративно. Все эти рассказы о том, как он в Чернокозово на животе ползал, распространялись не только правозащитными средствами информации. Это все рассказывалось и другими СМИ.

Патриотизм скосил гражданское общество

Новодворская

Это должно было вызвать обратный эффект. Посмотри, как хорошо получается. Путин призвал проявить патриотизм. Патриотизм проявило «Эхо», патриотизм проявило НТВ, «Наши» проявили патриотизм, патриотизм проявил народ, проголосовав на выборах за Путина, хотя никаких оснований для подобного голосования у народа не было.

Боровой

Оснований у народа было достаточно.

Новодворская

Никаких.

Боровой

Народ запугали до крайней степени.

Новодворская

Я оснований для страха не вижу.

Боровой

Слово «терроризм»

Новодворская

Ну и что?

Боровой

А то — страшно было.

Новодворская

А не страшно!

Боровой

Тебе не страшно, а 99 % страшно. Дома взрывают. Это же все показывали.

Новодворская

Но они же попались, народ что, не в курсе был?

Боровой

Это демократы сказали. Вранье все. Никто не верил уже демократам. Они взрывали дома, это такой лобовой шантаж, показывали эти похороны, и каждый понимал, что завтра его дом может взорваться. Реакция элементарная — защитите.

Новодворская

Слишком элементарная.

Боровой

Она всегда слишком элементарная.

Новодворская

Как у инфузории-туфельки.

Боровой

Да. Но общество попало в плен.

Новодворская

А может ли гражданское общество состоять из инфузорий? И потом, были ведь и не инфузории. Путин призвал проявить патриотизм. И кто у нас проявил патриотизм по поводу чеченской войны? Анатолий Чубайс проявил патриотизм. Ну, знаешь, если подобные вещи получаются, то шансов нет никаких. Народ глуп, истеблишмент труслив и корыстен, истеблишмент не обращается к народу и не говорит: это все вранье, не верьте. Народ верит, разинув рот, во все, что ему говорят власти. Заметь, что мы говорили другое, почему же народ нас не послушал?

Боровой

В тот момент, когда руководители, в том числе и демократических средств массовой информации, пошли на сговор с Путиным и поддержали чеченскую войну, количество мыслящей, ответственной части общества, которая должна составлять 5 %, уменьшилось до двух десятых процента. Это ошибка, тактическая ошибка, но это произошло.

Новодворская

Кстати, на еще свободных предыдущих выборах, еще при Ельцине (правда, во время уже первой чеченской войны), когда нас вырубили из эфира на твоей радиостанции «Бумеранг», сколько мы процентов тогда получили? Ноль целых, одиннадцать сотых. Тебе это ни о чем не говорит?

Боровой

Не мы получили. Получила ты.

Новодворская

Партия получила 0,11 %! Блок! Партия экономической свободы! На самых первых свободных выборах.

Боровой

Ну, это известная вещь. Политические партии предпринимателей имеют по разным оценкам от 3 % до 5 %, у них никогда нет шансов на успех.

Новодворская

А у нас были такие роскошные частушки Кости Борового и такие роскошные выступления — этого должно было хватить нормальному свободному народу, чтобы отдать нам, по крайней мере, 40 % голосов. Потому что мы лучше ДВР провели ту кампанию. Но ведь и ДВР не получила большинства.

Боровой

Я хочу тебе напомнить, как нас тогда воспринимала демократическая общественность, поскольку мы по существу раскалывали демократические силы. С нами боролись ой-ой-ой! Там 5–6 судебных процессов было, информационный суд судил меня, и об этом каждый день говорили. Шли частушки, и каждый день вместе с частушками сообщали, что суд по информационным спорам осуждает Борового за его нападки на Руцкого, нападки на Лебедя, за частушку…

Новодворская

«На предвыборной платформе Хрен стоит в военной форме. То ли лебедь, то ли утка, но смотреть и слушать жутко».

Боровой

Запрет этой частушки многое решил.

Новодворская

Тем больше оснований — это должно было дать нам лишние 10 %.

Боровой

Тогда уже они умели считать.

Новодворская

Нет-нет. И ДВР тогда не получила большинства. Тогда коммунисты получили пропасть голосов вопреки частушке: «Суйте в жопу коммунистам ленинские томики, голосуйте за свободу нашей экономики». То есть этот результат должен был чему-то научить, по крайней мере, о чем-то предупредить.

Мы продолжаем историю Лернейской гидры. Если считать взрывы домов третьим подвигом (в силу того, что осознание авторства произошло гораздо позже самих событий), а чеченскую войну (в силу ее перманентности и нескончаемости) — четвертым, то мы можем спокойно приступить к пятому подвигу. Пятый подвиг — это, конечно, «Норд-Ост».

Кстати, ты знаешь, что я с Лернейской гидрой состояла в переписке? Путин унаследовал от Ельцина базу данных. А Ельцин мне ко всем советским праздникам, ну и к российским тоже, по совместительству, всегда с фельдъегерем отправлял шикарную открытку, такую большую, красивую, с орлушей, с двумя головками этого самого орлуши и вполне стандартным текстом поздравления. Причем упорно это делал и на 8 марта. И вот, получив эту базу данных, Путин решил прозондировать почву. Как любой грамотный разведчик — можно ли договориться. И отправил мне на Новый год очередное поздравление. Он еще президентом не стал, он еще был премьер-министром. Сначала я, конечно, набросилась на бедную маму — зачем она вообще впустила этого фельдъегеря, а когда впустила, зачем взяла. А потом был ответ через интернет всем-всем-всем, что вот я получила такую мерзость и прошу впредь окровавленными руками поздравления мне не надписывать, и вообще с таким обратным адресом я могу согласиться взять только ордер на арест. И смышленый Путин больше не делал никаких попыток навести мосты с «Демократическим союзом»; он понял, что здесь ничего не получится.

Если бы общество отвечало так же, я думаю, все было бы без проблем. Общество не должно было соглашаться на эти авансы. Всегда была возможность не открыть дверь. Когда он явился к Солженицыну, можно было дверь захлопнуть у него перед носом и сказать, что барина нет дома, как советовал Максим Соколов от моего имени. Когда он явился к Алисе Фрейндлих поздравлять ее с днем рождения, тоже можно было не впустить в квартиру. Всегда можно не согласиться на контакт. И, как правило, грамотная разведка после этого (если у нее, конечно, на вас нет компромата) не настаивает. А компромата ни на кого из них, ни на Солженицына, ни на Алису Фрейндлих, у Путина не было.

Боровой

Технологически вопрос по-другому решается. Алисе Фрейндлих, какому-нибудь известному композитору Родиону Щедрину, задается совершенно другой вопрос: «Дорогой вы наш, гений вы наш, у вас юбилей в следующем году, хотите ли вы его отметить с размахом, это очень патриотично было бы, это нужно нам, мы вас просим отметить этот юбилей. Мы вам предоставляем Колонный зал, консерваторию, средства массовой информации, первый канал телевидения, мы хотим снять фильм о вас, согласитесь, дорогой». Он говорит: «Конечно, я согласен, раз вы меня так цените, раз вы, Администрация Президента, меня называете гением мировой величины, да, все, договорились». — «Кстати, а не хотите ли вы как патриот поддержать наши войска в Чечне?» Он уже все, мизинчик отдал.

Новодворская

«А вот не хочу», — отвечает он.

Боровой

Так не бывает.

Новодворская

Да? Марку Захарову устроили шикарный юбилей, лично Медведев явился в нашу любимую режиссерскую комнату, где такой огромный самовар, где стоит круглый стол. Орден принес. И что же за это получил несчастный Медведев? То, что в день своего юбилея Марк Захаров наговорил ему с три короба гадостей насчет империализма, насчет самовосхваления, насчет того, что он ставит «День опричника», насчет того, что в Грузии была допущена ошибка, которую непонятно как поправить теперь. Вот тебе день юбилея. И ни на что не посмотрел. И даже спросил у Медведева, не возьмет ли он обратно орден и окончательное ли это решение, не передумает ли он, имея в виду свой дискурс. Ну, Медведеву неудобно было брать орден, класть в карман и сказать, что раз вы такой нехороший, я орден заберу. И ничего, проглотил.

Боровой

И в эфир дали?

Новодворская

Конечно, все было сделано публично. Вчера Марк Захаров при любой возможности (они, видимо, расслабились и давали ему прямой эфир), целый день говорил гадости. Где на него сядешь, там с него и слезешь.

Боровой

Ну, это все-таки исключение. Если что, перекрываются все каналы, в том числе каналы НТВ, «Эха Москвы», все, кроме «Свободы», потому что они не могут на нее влиять. Хотя, косвенно, кстати говоря, и на нее могут.

Новодворская

Итак, очередной, пятый подвиг Лернейской гидры — «Норд-Ост» — показал, что наша журналистская элита способна на самостоятельные сервильные действия. Мне «Норд-Ост» запомнился не только кошмарным концом этого инцидента (что, кстати, было предсказуемо и чего Басаев абсолютно не учел, а обязан был учесть, — надо знать власть, с которой ты собираешься бороться). Меня больше всего потрясло выступление Юлии Латыниной по еще живому НТВ. Она призвала народ (сегодня она радикалка, оппозиционерка, ее даже Венедиктов в отпуск отправлял от греха подальше, чтобы ничего про Грузию не сказала лишнего) сплотиться вокруг Путина и не слушать таких врагов народа, как Ковалев и Новодворская. Вот тебе, пожалуйста, добровольный шаг навстречу.

Боровой

Ну, журналисты, во-первых, имеют право на ошибки…

Новодворская

На такие ошибки никто не имеет права. Они людям жизни стоят. Путину, чтобы решиться на такую ликвидацию с помощью газа собственных ни в чем неповинных заложников (своих избирателей, кстати), нужно было массовое согласие и журналистский консенсус.

Боровой

«Норд-Ост» сделал возможным Беслан. Тогда они поняли, что общество съест. Даже если там будут невинные дети.

Новодворская

Заложники были путинскими избирателями. Они ничем перед ним не провинились. И тем не менее с ними покончили. Но на это надо было решиться. И отвагу для подобного шага Путин почерпнул именно из реакции общества, которое не подвигло его к тому, чтобы он сам пошел туда, вышел из лимузина и сказал: «Ребята, отпустите всех, я сам пришел, я виноват в этой войне, пожалуйста, берите меня, а их отпустите». Это было бы благородно, это было бы великодушно, это было бы красиво, но он этого не сделал. И демократов, которые толпились у этого ограждения, тех, кому действительно там надо было быть (таких, как Сергей Юшенков) даже не пропустили за оцепление. У них не было возможности поговорить с чеченцами. И уж тем более никто не пропустил туда меня. Если бы заложники кому-то были нужны, если бы кто-то хотел их спасать, то замечательная организация под названием ФСБ должна была прежде всего взять машину, объехать всех правозащитников, затолкать их в эту машину, в автобус, привезти к этому Центру и запустить внутрь. Вот, пожалуйста, ваши подзащитные, идите и с ними разговаривайте.

Боровой

И договаривайтесь.

Новодворская

И до чего-то мы бы с ними договорились. Надо было брать тех, кто поддерживает идею чеченской независимости, надо было брать именно врагов российского империализма и пускать их на переговоры. А не самим туда ходить, потому что это было абсолютно бесполезно. Когда я поняла, что они ничего делать не будут, мне в этот момент как раз позвонила Алла Дудаева. И, в полном ужасе от происходящего, потому что и ей было понятно, что развязка будет за счет чеченского народа и станет концом его приличной репутации, и что все свалят на чеченцев, стала спрашивать, что делать. Ясное дело: убьет российская власть, а отвечать будут чеченцы из поколения в поколение. И я придумала очень хороший план, который позволил бы спасти всех заложников. Но телефон у меня слушается 24 часа в сутки, еще с 70-х годов. И не на АТС, а непосредственно на Лубянке. И они этот наш разговор слышали, и нам не хватило времени.

Я придумала просто замечательный коварный план, но для этого нужно было связаться с Шамилем Басаевым, а Алла была в это время в Турции, и трудно было связаться с ним, а уж он должен был связаться с этой группой захвата и потребовать, чтобы они вызвали меня и дальше уже во всем мне подчинялись. А я бы им предложила потребовать, чтобы вместо ни в чем не повинных заложников к ним явились лица, ответственные за развязывание чеченской войны: Эмиль Паин, Шахрай, генералы, которые там воевали — Трошев, Шаманов, некоторые депутаты, такие журналисты, как Михаил Леонтьев. Те, кто подливал масла в огонь. В обмен на них они бы согласились отпустить заложников. Понятно и ежу, что абсолютное большинство не явилось бы. И это был бы очень большой козырь для чеченцев. Смотрите, какие они трусы, эти представители власти, эти представители истеблишмента, смотрите. Россия, смотри: они не хотят спасать ни в чем не повинных граждан, они трусы, они способны убивать только женщин и детей, они не воины, они подонки. Ну а дальше — хорошая пресс-конференция, которую я помогла бы им провести, и отпускают всех женщин. Потом приглашают правозащитников, как в Буденновске, и отпускают всех мужчин. А мы с ними летим, куда они собираются, в Турцию или в Эмираты. Такой происходит размен. Все заложники живы. Но этот разговор слушала Лубянка. И в эту ночь они начали. Они не дали Алле времени добраться до Басаева. А это был вполне реальный вариант, на такой вариант он бы согласился. Я ее предупредила: скажите ему, Алла, что они покончат с заложниками, а отвечать будет Чечня.

Я думаю, что у меня и у Аллы был реальный шанс спасти всех заложников.

Боровой

Не преувеличивай. Понятно, что эти ребята придумали бы что-нибудь коварное.

Новодворская

Если б мы успели начать, они не стали бы уничтожать заложников. Но мы не успели. Кстати, когда московские диггеры, те, которые провели «Альфу» и дали возможность пустить газ, потом мне позвонили, я высказала им все, что я о них думаю, и посоветовала впредь, если они настолько не понимают, где живут, и не ведают, что творят, прежде чем предпринимать какие-то действия заодно с властными структурами, звонить правозащитникам и спрашивать: надо это делать или не надо. И сказала, что смерть заложников на их совести, потому что они провели убийц. Они дали возможность совершить убийства.

И знаешь, что меня еще потрясло в этой истории с «Норд-Остом»? Ироническая выходка Шамиля Басаева (вполне в его вкусе), когда он потребовал, чтобы родственники заложников сходили на антивоенную демонстрацию. Иначе они всех с утра расстреляют. И люди, которые никогда в жизни не ходили (когда надо было ходить, когда было еще время ходить) на антивоенные демонстрации, пошли на гражданскую акцию под страхом смерти. То есть силой пришлось выталкивать, с помощью шантажа, а без шантажа они не ходили и не помышляли об этом. Это очень зловещая ирония, и она прекрасно характеризует ту протоплазму, которую принято называть народом. А дальше все понятно: НТВ было приговорено, потому что журналисты выследили момент газовой атаки и момент штурма и все показали в прямом эфире. Караулили, как кошки мышь, всю ночь. И дальше идет шестой подвиг: ликвидация НТВ. Шестой подвиг Лернейской гидры. И не кажется ли тебе, что на последнем отрезке своего существования НТВ все-таки повело себя достойно?

Боровой

Мне кажется, НТВ повело себя точно так же, как те самые граждане, которых под страхом смерти повели на митинг на Красной площади. Это единственное, что они могли сделать, и они это сделали, и сделали достаточно формально, не очень веря и не очень желая прекращения этой войны. Они просто не связывали войну и заложников. Точно так же вело себя НТВ. Я очень лично все это воспринимаю, потому что мне за три месяца до этого руководители НТВ объясняли, что такое патриотизм, и говорили мне, что я недостаточно патриотичен и недостаточно далеко смотрю в своей политической деятельности; что я, возможно, наношу ущерб демократическому процессу в России. Если бы они умерли тихо, чтобы не нанести ущерб тому же самому демократическому процессу, я бы их понял. Но эти истеричные митинги, показы по телевидению переговоров с Аликом Кохом… Вот как сейчас, сейчас ведь то же самое: «Эхо Москвы», и Леша борется за сохранение «Эха Москвы», за сохранение одного из последних институтов свободной информации, как он считает. И ради этого он идет на то, чтобы фактически пропагандировать антисемитизм, национализм, империализм. Его основные герои этим занимаются. В значительной степени тебе (а мне совсем) запрещен вход на «Эхо Москвы». Очень многим вход на «Эхо Москвы» запрещен. То есть через некоторое время возникнет ситуация (а она возникнет на сто процентов), когда Леша начнет криком кричать: «Спасите! Помогите! Выступите! Придите на митинг! Почему это вы не приходите на митинг по спасению «Эха Москвы»?» Все то же самое будет. Это случится в ближайшее время.

Мы переходим в новые условия существования, когда цена на нефть значительно ниже; когда они, чекисты, могут себе позволить значительно меньше в своей политике. Не знаю, как быстро они перейдут к репрессиям, хотя им это просто понадобится. Но к еще большей концентрации власти, к еще большим запретам для средств массовой информации они перейдут в ближайшее время. Им все больше и больше средств (как в Советском Союзе) нужно будет тратить на собственную защиту. Информационную, пропагандистскую. Я думаю, что Советский Союз развалился не только в результате гонки вооружений, но еще и в результате непомерного роста этой репрессивной пропагандистской машины, на которую приходилось тратить все больше и больше денег. То же самое произойдет и здесь. И Леша обратится к нам, ко мне: спасайте последний оплот, последнюю трибуну Проханова. Ну а я не собираюсь этого делать. Я больше не верю в то, что это свободные средства массовой информации. Их нет.

Новодворская

Они дают эфир Каспарову. Иногда. Боре Немцову, Милову, там и Рыжков появляется. Более того, Рыжкову они дали целый час каждую неделю.

Боровой

Я не считаю, что Рыжков представляет демократические силы. Рыжков, который готов сотрудничать с кем угодно, лишь бы остаться в парламенте.

Новодворская

С властью он более не готов сотрудничать.

Боровой

Он готов сотрудничать с любой властью. Власть не готова с ним сотрудничать, потому что никого, кроме себя, он не представляет. Никакой политической партии, никаких республиканцев нет в помине. Он готов и говорил об этом открыто и Явлинскому, и СПС, и «Единой России», и «Справедливой России» (мне это рассказывали), что он готов сотрудничать с кем угодно.

Новодворская

И за это его выкинули из списка СПС но требованию Суркова? На последних выборах.

Боровой

Я думаю, что это был тактический ход. В какой-то момент он сделал очень радикальные заявления, пытаясь привлечь к себе интерес. За это его и выкинули. А если бы ему предложили эту конфетку, он бы не делал заявления. Оказался бы в списке «Справедливой России». Таких политиков, как Рыжков, очень много, я их часто встречаю. Сейчас он перестанет быть депутатом — и исчезнет. Это политик без позиции, без взглядов. Он готов разменять свои взгляды на место.

Новодворская

Он пойдет в движение, которое Немцов создает из ОГФ, республиканцев и, возможно, касьяновской структуры, и из немногих свободнорожденных членов СПС (там четыре организации нашлись, ну и сам Боря). И, может быть, у них что-нибудь получится. По крайней мере, это будет абсолютно антикремлевское движение.

Боровой

Не уверен.

Новодворская

Бывает, что мышь загонят в угол, и она начинает нападать даже на кошку. Может быть, Рыжков как раз такая мышь.

Боровой

Не хочу его даже обсуждать. Не интересен. Он мне понятен. Он мог оказаться так же, как в свое время многие из радикальных демократов оказались в «Нашем доме — России», в любой кремлевской структуре. Все то же самое.

Новодворская

К счастью, Кремль, кажется, перестал таких, как Рыжков, к себе приглашать. Нет искушения.

Боровой

Нет необходимости создавать даже видимость политической поддержки. Не нужен он.

Новодворская

А ты знаешь, что и диссидентское движение своим существованием было обязано тупости, свирепости и абсолютной недоговороспособности власти. Они не хотели ни с кем сотрудничать: ни с Хельсинкским движением, ни с Сахаровым. И поначалу осторожные высказывания первых правозащитников стали абсолютно непримиримыми, потому что с ними не хотели мириться. А если бы власть делала какие-то пассы, какие-то авансы, устраивала какие-нибудь игры, то ведь неизвестно, чем бы это кончилось. Сколько бы осталось нас, абсолютно непримиримых, таких, как Мальва Ланда? Сколько бы было таких и сколько было бы других, которые пошли в Кремлевский дворец. Это был момент раскола демократического движения, когда власть позвала правозащитников в Кремлевский дворец и обещала не играть советский гимн и честно играла Окуджаву и Галича (можешь себе представить, как они давились этими звуками!). И мы, наверное, месяца три обсуждали, ходить или не ходить. «Мемориал» пошел, потому что ему отказывали в провинции в помещениях, объясняя это так, что вас нам заказали, вас надо представить в Кремль. А если вы в Кремль не поедете, то мы вас лишим штаб-квартиры, будете платить по коммерческой цене, а столько заплатить вы не сможете. Ковалев пошел, потому что ему было неудобно перед «Мемориалом». Пономарев не пошел, не смог через себя переступить. Людмила Алексеева пошла. И Саня Даниэль, к сожалению, тоже пошел. А из нас никто не пошел, из более радикальных диссидентов. Вот представь себе, что советская власть тоже устраивала бы такие спевки. Ведь когда покойного Андрея Дмитриевича (согласись, человека безупречного) Горбачев позвал на тот завтрак в Кремле, так ведь Андрей Дмитриевич ему аплодировал. Хотя было еще не за что аплодировать. Даже всех политзаключенных еще не успели освободить.

Боровой

Все познается в сравнении. Я думаю, что он аплодировал вектору. Крючков, который каждый день выступает и говорит, что надо этих агентов влияния, этих кооператоров к ногтю, и Горбачев, который кажется радикальным, экстремистом, либералом на фоне Крючкова — это разные векторы развития.

Новодворская

Энтэвэшники всегда честно делились со мной эфирами и правозащитникам никогда не отказывали, показывали и митинги, и пикеты. И все-таки кончили они красиво. Как они шли через дорогу! Как они шли через эту дорогу до ТВ–6 в развевающихся плащах! Это был просто крестовый поход детей. Я имею в виду их уход с захваченного НТВ, когда туда пришли люди в черном. И они встали, хотя никто их не гнал, и Йордан не собирался лишать их работы и свободы слова, и для бедного Алика, который искренне хотел им помочь, это была очень большая неожиданность. И Путин обвел его вокруг пальца и подставил, и запачкал.

Боровой

Бедного, доверчивого Коха…

Новодворская

Путин его переиграл, это естественно. Алика ведь не обучали в Высшей школе КГБ. А Йордана тоже подставили. Он совершенно не хотел попадать в эту некрасивую историю, и через год его выгнали, потому что он действительно никого не лишал слова и соблюдал там американские стандарты.

Я специально оставила на память свой последний эфир у Савика Шустера на йордановском НТВ. Это я ведь тогда придумала термин «путинюгенд» по отношению к «Идущим вместе». Это все было в прямом эфире, и Йордан устроил разнос после эфира не за меня, а за Ерофеева, который читал свои весьма своеобразные страницы. Там был момент нарушения закона о печати, потому что много было неприличия. А из-за меня, хотя я там на голове только что не стояла, Савику Шустеру не было на моих глазах сказано ни одного грубого слова. Так что все относительно.

Но они ушли красиво на ТВ–6, они не выдержали унижения, они не знали, что отныне унижение становится законом. Для того чтобы попасть в эфир. И они все ушли, правда, потом некоторые вернулись. И оказались уже на первом канале, на втором, черт знает где оказались. Тот же Мацкявичус. Но тогда они ушли. И на ТВ–6 они тоже работали красиво. По крайней мере, Витю Шендеровича никогда не брали за хвост и не выкидывали, и он там творил. Я думаю, именно из-за него и ТВ–6 тоже разогнали. И из-за него разогнали TBC.

Витя Шендерович — великий человек. Из-за него три канала разогнали, три мероприятия проводили по ликвидации НТВ. Сначала собственно НТВ, потом ТВ–6 и TBC. И везде Витя постарался создать что-нибудь великое: и «Десять дней, которые потрясли нас», и «Кремлевский театр», а одни «Куклы» чего стоили!

И эти митинги — они были красивы. Они чем были хороши, эти два последних митинга? Люди в последний раз почувствовали себя людьми, от которых что-то зависит. Люди пришли, двадцать тысяч. Это очень много для того времени, это очень много для Москвы. И люди стояли, сначала под снегом, потом, на втором митинге, под дождем. Верили, что они их остановят, что Путин через них не перешагнет. Потом они уже поняли, что все бесполезно, что никто их не станет слушать, что они — лагерная пыль. И они отчаялись, перестали ходить, а потом уже и некуда стало ходить, потому что всюду ходили лимоновцы. И в этом бананово-лимонном Сингапуре не все хотели появляться.

Боровой

Кстати, как мне всегда казалось, это некая идеологическая установка. Лимонов, Жириновский. Это техника. Прийти чуть раньше и нагадить. Я в свое время начал создавать антикоммунистический центр, это было в 1998 году, в порядке подготовки к выборам, и параллельно вдруг Жириновский начал создавать антикоммунистический центр. Естественно, на него тратили больше времени СМИ и больше рассказывали о его активности. И я понял, что лучше я не буду это делать, а то потом придется объединяться с Жириновским. И остановил этот проект.

Новодворская

Я думаю, что я буду защищать «Эхо», несмотря на не очень красивый инцидент, который там недавно произошел. В принципе, Венедиктов нашел в себе мужество, взял себя в руки и вернул мне эфир, правда, раз в полтора месяца, по карточкам. Но все-таки вернул. Читатели и слушатели заставили. И, видимо, он понял, что это плохая защита.

Боровой

Ты очень интересно обвиняешь. Ты была лет 10–15 назад абсолютно маргинальным политиком. Ты становишься все более умеренным политиком.

Новодворская

Я никогда не была политиком вообще, это ты мне льстишь. Я всегда была диссидентом. Но к людям, я, возможно, относилась совершенно немилосердно, когда была моложе.

Боровой

Количество парадоксальных высказываний становится все меньше и меньше. Ты меняешься…

Новодворская

Парадоксальные высказывания работают не на нас. Они работают, к сожалению, на них. А потом вот расхлебываешь. Сколько я расхлебывала свои собственные статьи, которые не понравились правозащитникам. Большой ложкой. Сколько я расхлебывала биографию Шамиля Басаева, совершенно объективно приведенную на «Эхе Москвы». Абсолютно объективно, даже без купюр. Хотя все, кто этот эфир слушал и успел прочитать, не нашли в нем никакого криминала.

Боровой

Какая же центральная мысль в нем была?

Новодворская

Центральная мысль вообще не касалась Басаева. Она касалась Грузии и преступности этой самой Лернейской гидры, которая на Грузию поперла и Грузию чуть не оккупировала. Да почти и оккупировала; если б не Соединенные Штаты, они до сих пор бы там сидели. А о Шамиле было сказано мимоходом. Что мы сами творим себе врагов, что Чечня была светской, была прозападной. Шамиль Басаев был одним из ведущих западников и выступал на президентских выборах с западнической программой, защищал Белый дом в 1991 году, а в 1993-м не пошел защищать Хасбулатова, и что террористом мы его сделали сами, устроив в Чечне геноцид. У Венедиктова не было другого предлога, чтобы убрать эту распечатку с сайта, и тогда он обвинил меня в том, что я пела осанну Шамилю Басаеву, и в частности — за Беслан.

Шестой подвиг мы уже проехали — ликвидацию НТВ. Но жило еще ТВ–6. Сразу со всеми не покончили. В три приема пришлось кончать. Киселев проявил необыкновенное упорство. Согласись, что они жили в шоколаде, в тепле, в ватке. При Ельцине им позволяли все. И вдруг — такой героизм. Нет, для них это было много все-таки. Хоть какое-то время они продержались. А некоторые держатся и до сих пор. Витю Шендеровича и Норкина ни в чем обвинить нельзя. И Володю Кара-Мурзу тоже. Они были безупречны во всех отношениях и не ушли ни на первый, ни на второй канал. Они сожгли мосты между собой и этими каналами. И тот же Киселев сейчас сидит на «Эхе», а он ведь не радийщик, он телевизионщик. И делает очень неплохие программы. И он такой злой! Иногда на Рен-ТВ ему удается перехватить фразочку, и это очень злая фразочка. Так что если начнут расправляться с «Эхом», ради Ганопольского, ради Бутмана, ради Левы Гулько, ради Нателлы Болтянской, которых тоже ни в чем нельзя упрекнуть, стоит вступиться. Но, может быть, пронесет.

Боровой

Странно, что ты в таких важных вопросах не до конца принципиальна. То есть, да-да, маленькое предательство, ну-ну, там… Вот о Мурашеве ты говоришь иначе.

Новодворская

Мурашев не вернулся назад. А они вернулись назад. Помнишь роман Хемингуэя «По ком звонит колокол»? Помнишь Пабло, который в один прекрасный момент решил бросить в воду взрывчатку, которую Роберт Джордан принес к ним в горы, считая, что вся беда от этого американца, который взорвет мост, и после этого франкисты выживут их из уютного укрытия в горах. Он бросил взрывчатку в воду и сбежал. А потом вернулся. Ты помнишь, как он объяснял своей жене Пилар, которая осталась верной республиканским идеалам, почему он вернулся? Он сказал, что почувствовал такое одиночество, что понял: этого он не вынесет, и вернулся. И тогда она ему ответила (она судила его строже всех): «Вернулся так вернулся. Садись и ешь, но далеко же ты уходил». Мурашев не вернулся, а Венедиктов вернулся. Ему стало стыдно, и он вернулся.

Боровой

Эта власть породила новый феномен. Феномен виртуальности. Виртуальной свободы средств массовой информации, виртуальных выборов, видимости выборов, виртуальной демократии, виртуальной приобщенности к мировым ценностям, виртуальной Конституции.

Новодворская

Ты хочешь спросить, что же настоящее в этом мире, да?

Боровой

Я просто знаю, что это не настоящее.

Новодворская

Ты хочешь спросить, что настоящее?

Боровой

Я знаю, что настоящее. Ты — настоящая. Очень мало чего настоящего осталось.

Это все декорация, потемкинская деревня. Потемкинская деревня свободного средства массовой информации (которому немного платят и разрешают жить), в которой достаточно демонстрировать существование. Да, Новодворская. Но не Немцов (слишком серьезно). Не Боровой.

Новодворская

Да Немцов с «Эха» не вылезает. Он все-таки такую страсть, как я, не скажет…

А тебе не кажется, что эта власть заразила почти всех? Даже записных демократов, статусных оппозиционеров. (Не потому, что Кремль дал статус, а потому, что слишком давно они состоят в оппозиции, чтобы их можно было употребить хоть для чего-нибудь другого.) Власть заразила их всех одной из разновидностей своей проказы — этатизмом, государственничеством. Возьми того же Борю Немцова — он смелый, он отважный, он неподкупный и вообще он порядочный человек, он никогда не пойдет на сделку с совестью. Но когда мы с тобой ехали мимо американского посольства с американским флагом, высовывающимся из одного окна, и английским флагом, высовывающимся из другого, Боря занимался совсем другими вещами.

Боровой

Не так. Американский флаг и натовский — из другого окна. Мимо американского посольства. И британский и натовский — мимо британского посольства.

Новодворская

Когда мы все это делали, Боря Немцов собирал у себя в Нижегородской губернии подписи против бомбежек Белграда. И повез их в Брюссель, предъявить натовцам. И, слава Богу, у него этот фургон угнали. Какой-то благодетель угнал у него этот фургон. А потом, когда началась война с Грузией, первое побуждение у правозащитников было обвинить Саакашвили. Зачем он все это устроил? Первое слово было: чума на оба ваших дома. Якобы Путин и Саакашвили — совершенно одинаковые, хотя это полный абсурд и вранье. И Борис Немцов, который потом подпишет заявление правозащитников, сказал или написал, что вот, плохо, что Россия не заботилась о своем военном бюджете, об обороне, а теперь ей и воевать-то с Грузией нечем. (Хорошо, что нечем — это уже моя добавка.) Первое побуждение — это имперское побуждение. И это ведь украинцы придумали, что с русским демократом можно говорить долго, много, хорошо, можно даже выпить с ним горилку, бутылку-другую. И придешь к полному согласию. Но как только зайдет речь об имперских ценностях, ты поймешь, что перед тобой не демократ. Кому жалко Крым, тот, безусловно, не демократ. Я уж не говорю про тех, кому жалко Советский Союз. Грузия это все очень ясно выявила, просто подчеркнула.

Новодворская

Но сначала был Беслан. Седьмой подвиг Лернейской гидры. И там-то все было настолько очевидно, что они даже журналистов туда не пустили, потому что уже знали, что они не будут спасать детей. Ане Политковской что-то в чай подсыпали, Бабицкому 10 суток дали. Это было доказательство, что там совершится что-то нехорошее. И что это нехорошее будут делать не террористы. Потому что для того, чтобы оберечь террористов, никто не стал бы журналистов устранять. Значит, они заботились о том, чтобы был информационный мешок. И все остальное доказательно даже без выкладок Савельева: как стреляли танки, какие разрушения бывают от фугасов. Совершенно очевидно, что они не хотели спасения детей и больше всего боялись, что их спасет Масхадов. А Масхадов ведь соглашался без всяких гарантий туда явиться. Он оттуда бы живым не ушел, но он хотел остановить преступление. Он понимал, что за это будут отвечать чеченцы, и знал, как они будут выглядеть после Беслана. Но «Матери Беслана» не проглотили смерть своих детей. Вот российские матери — те проглотили, после «Норд-Оста» такие организации созданы не были. А в Беслане все-таки не проглотили. И они до сих пор пытаются как-то засудить Путина и тех, кто стрелял по школе, хотя это полная безнадега. Ты помнишь, чем кончился Беслан в Москве? Мне показалась, что очень многие люди в этот день на Красной площади сложили на брусчатку свое доброе имя. Был же огромный ритуальный митинг якобы против терроризма. Боровой. Я был в Италии.

Новодворская

Это было совершенно ужасно. После этого я перестала ходить в театр Константина Райкина. Потому что он не вернулся. У нас есть такая шкала — вернешься или не вернешься. Он не вернулся. Он там произнес пламенную речь и закончил ее так: «Да здравствует «Единая Россия»!» А в этом момент в Беслане хоронили то, что осталось от детей. Я заметила многих знакомых демократов, которые пришли на этот митинг.

Боровой

И которым после этого нельзя подавать руки.

Новодворская

Слава Богу, некоторые стояли молча. Но тем не менее стояли.

Была же еще одна разводка, можно считать это немалым достижением Лернейской гидры. Общественная палата. Это очень грамотная разводка. Там сидят несколько порядочных людей. Там сидит Генри Резник, чтобы оберегать московских адвокатов, которых пытаются загнать за Можай. Там сидит Алла Гербер, которая таким образом пытается помочь евреям и фонду «Холокост». И для этого она приостановила членство в СПС (и СПС из стойла увели, пока они приостанавливали свое членство). Туда пытались затащить Пономарева, и он даже сам об этом просил, чтобы защищать униженных и оскорбленных. Многих туда пытались затащить. И перемешали очень искусно с подлецами и подонками, создали такой компотик, винегретик.

Боровой

Очень много общественных организаций искусственно созданы для этого. Бывший сотрудник во главе организации, в которой он является единственным членом. Якобы общественная, якобы правозащитная — таких организаций много. Тоже декорации, тоже виртуальные правозащитники.

Новодворская

А восьмой подвиг Лернейской гидры — это, безусловно, ЮКОС. И то, что им это удалось, и то, что бизнес-сообщество не защитило, не легло поперек… Помнишь, как ты устроил забастовку бирж? Биржи остановились в 1991 году. И это было ориентиром для американцев, что нельзя поддерживать ГКЧП. Это было очень важно: бизнес среагировал. Негативно среагировал. А сейчас никто не попытался среагировать, когда Лернейская гидра принялась за свой восьмой подвиг. Еще можно было их остановить. Если бы все бизнес-сообщество вырубило свои предприятия, если бы была тотальная забастовка членов Союза промышленников и предпринимателей, если бы они сказали: ша, ребята, вы трогаете наших, наших не троньте.

Боровой

Позиция Союза промышленников была следующей. Мы это обсуждали. И с Вольским я это обсуждал, и со многими другими. Что необходимо защищать, но не в этой ситуации. Сам виноват, сам напросился, сам сделал очень сильные заявления, сам начал говорить о коррупции и, по существу, обвинил в ней Путина. В этих условиях борьбой можно нанести очень серьезный ущерб. Если хотите нанести ущерб, да, надо бороться. А если мы не хотим нанести ущерб лично Ходорковскому, надо попытаться спустить это на тормозах. Это была попытка спустить на тормозах, чтобы спасти Ходорковского. Я говорил, что это невозможно, что этого делать нельзя. Но я не обладал достаточным влиянием, чтобы моя позиция стала определяющей.

Новодворская

У тебя уже не было биржи, к сожалению. Тебе нечего было остановить. А они не остановили ничего. И тогда пришли за Гуцериевым. Они потребовали его выдачи. Конечно, его не выдадут, но они его ограбили. И еще неизвестно, кто убил его сына.

Боровой

Но это технология. Сейчас они просто собирают материальные плоды своей деятельности. Они одержали политическую победу и сейчас они тихонечко превращают ее в маленькие материальные награды. Было бы странно, если бы они отказали себе в этом удовольствии — поживиться на своей политической победе.

Новодворская

То есть НЭП закончился?

Боровой

В том виде, в котором он был, как неуправляемые действия, как невидимая рука рынка, как свободная конкуренция и свободное предпринимательство — да. Сейчас НЭП — это управляемый процесс. У меня была очень интересная дискуссия на одной из радиостанций вместе с представителем Российской торговой палаты. Российская торговая палата — это известная резидентура российской и советской разведки, там работают бывшие разведчики, изображая из себя предпринимателей. Это было уже в 2005 году. Мы говорили о том, что в стране не развивается экономика, что не развиваются рыночные механизмы, что все монополизируется, и необходимо заняться тем, чем мы занимались в 1988–1991 годах — создавать предприятия, помогать их создавать. И он начал на меня кричать: «Кто вам позволил даже думать об этом, мы вам никогда этого не разрешим!» Он забыл о том, что представляет якобы предпринимателей, это было очень смешно.

Новодворская

Нутро вылезло.

Боровой

Да. Я молчал, пока у него была такая истерика. И журналист потом меня спрашивает: что вы на это ответите? Я сказал, что сотрудникам Российской торговой палаты лучше все-таки удается заниматься разведывательной деятельностью, работать по своей основной специальности, чем изображать из себя предпринимателей или защитников предпринимателей.

Новодворская

Они ведь с самого начала не вытерпели. Казалось бы, в августе они должны были просто забраться за печку и дрожать. Они ведь Тенякова не отдавали, и тебе пришлось арендовать самолет и лететь за Теняковым.

Боровой

Да, в августе 1991 года был арестован Теняков, президент челябинской биржи, его пришлось просто руками из тюрьмы вынимать. Это тоже состояние умов, состояние общества.

Новодворская

Заметь, за столько лет оно не изменилось. Что-то народ не очень стремится защищать Ходорковского. Тогда не привыкли, отвыкли, не знали, не понимали. Но эти люди семнадцать лет живут в условиях рынка, а благодарности никакой. Они не поняли, что Ходорковский — это тот сук, на котором они сидят.

Боровой

Да, сейчас они в этом убедятся. Сейчас упадут цены на нефть, и начнется настоящая катастрофа. Будет возможность… Но я думаю, что, как всегда, это будет перевернуто с точностью наоборот. Якобы за время рыночной экономики успели ограбить Россию, поэтому нет хлеба и ничего не работает, все разворовано.

Новодворская

И в этом виноваты Немцов, Каспаров, Новодворская и Боровой. Мне не очень жалко эту протоплазму, которую по недоразумению называют народом, это враждебная протоплазма. Вот даже СПС защитил Ходорковского, а для них это было очень опасно. Они знали, что проиграют выборы. И если б это был свободный народ, если бы этот народ хотел жить в условиях рынка, защита Ходорковского обеспечила бы им место в Думе. А так защита Ходорковского обеспечила им подворотню. Подворотню и тот самый забор, под которым я столько лет сижу. И лаю на слона. Ходорковский — или место в Думе. Дилемма была такая. Ни один свободный народ и ни один народ, настроенный на рыночную волну, не стал бы так реагировать. И не пришлось бы решать этот вопрос: когда защищать Ходорковского — до выборов или после? Все-таки защитили до.

Скажи, а тебя хоть один раз этой Лернейской гидре удалось удивить? Потому что меня лично ее девятый подвиг удивил.

Боровой

Какой?

Новодворская

Последний по счету в этом кофейнике кофе. У нас последняя чашка на столе и, может быть, в нашей жизни это ее последний подвиг. Война с Грузией. Я этого от Путина не ожидала. Я слишком привыкла к мысли о том, что это рыночные чекисты, что бабло для них главное. А здесь баблу не поздоровится после таких резких движений. Ты меня сам учил: деньги не любят шума, деньги любят тишину. Было очевидно, что за это придется заплатить своими кровными. Слишком далеко дело зашло. Сегодня ты признаешь Абхазию и Осетию, а завтра возьмешь, скажем, и признаешь Басконию или Каталонию. Кто позволит?

Боровой

Меня этот девятый подвиг гидры не удивил, потому что он был прогнозируемым. Живя в этом виртуальном, придуманном, созданном ими самими мире, они как бы отрываются от реальности. Было смешно, когда во время событий в Югославии тот же Путин, где-то выступая, говорил: смотрите, все средства массовой информации осуждают вас за эти преступления. Он имел в виду наши средства массовой информации, которыми он же и управляет. Они начинают жить в этом ими же созданном виртуальном мире. Это очень похоже на шизофрению. Да и вообще на психические заболевания такого типа. Человек начинает жить в созданном им мире, и он счастлив. Но проблема в том, что он сталкивается с реальным миром. Ему хорошо, весь мир, как ему кажется, осуждает Соединенные Штаты; расширение НАТО на восток — это ужасно, и в Соединенных Штатах митинги протеста, и в Европе. А демократию остановить невозможно, в том числе и механизмы демократии вроде НАТО. И оно расширяется на восток. Десятилетняя борьба против вступления Польши, Чехии, Венгрии в НАТО кончилась ничем. И Грузия — это результат того же процесса. Это расширение области демократии, приход демократии в Грузию, нежелание Саакашвили и грузин вообще разменивать принципы демократии на какие-то коврижечки, связанные с близостью с Россией. (Чуть пониже цена на нефть, на газ.) Они же много раз говорили, что Грузия задохнется без энергоносителей, и взрывали газопровод в Грузию. А Грузия подключилась с той стороны и стала брать газ.

Новодворская

Вот поэтому они в Поти и торчали.

Боровой

Взрывали и электроснабжение. И объявили, что Грузия умрет, задохнется. А она не умерла, не задохнулась. Более того, она начала развивать институты демократии, она начала успешней нас решать многие проблемы. И ужас всей ситуации состоял в том, что ни одно из предсказаний Путина по поводу (как они хамски называли Саакашвили — Мишей) не оправдалось. И эта ситуация шизофрении — естественный процесс. И на Украине то же самое. Поздравление от российского президента с тем, что победил какой-то уголовник. Это шизофрения, которая является результатом столкновения придуманного ими (этой Лернейской гидрой) мира с миром реальным. Это столкновение и порождает какие-то совершенно абсурдные ситуации. Это смешно — нападение Грузии на Россию, агрессия против России, против независимых государств, которых тогда не было. Тогда еще даже Россия не провозгласила их независимость. Это сумасшедший дом, который возникает при столкновении искусственного, виртуального мира Лернейской гидры и мира реального.

Новодворская

Лернейской гидре все-таки дали по щупальцам. Но недостаточно сильно, видно, дали, потому что за такие вещи надо было щупальца вообще-то обрубить.

Можно делать гадости потихоньку. Многие стремятся, некоторые делают. Раздавать российские паспорта, перекупать осетин, абхазов: поштучно, оптом. Зариться на чужое, раскатывать губы на Пицунду, Гагру. Добро бы впрок пошло — они там ничего до сих пор не отремонтировали, хотя мы уже 15 лет контролируем эти территории. Но так просто перейти через условную границу и идти на Тбилиси во главе 58-й армии — это надо обладать очень большим нахальством. Может быть, им и впрямь показалась, что у них весь мир в кармане, и они перестали замечать, где проходит граница между их возможностями и возможностями цивилизованных стран.

Надо сказать, цивилизованные страны все-таки не очень давали им понять, где эта граница проходит. Но они зарвались, дошли до полноценной военной агрессии. И что за это полагалось по законам цивилизованного общества? За это полагалось вылететь из «восьмерки», за это вообще-то полагалось быть исключенными из ООН. Лига Наций была гораздо меньшей организацией и менее представительной, чем ООН, но ведь оттуда выгнали Сталина. Выгнали Советский Союз за агрессию против Финляндии. Тоже, видите ли, им кусочек приглянулся, до сих пор у них этот кусочек в зубах — и Выборг, и 30 километров от Санкт-Петербурга. Вот захотели — и получили. Правда, они получили это не в ходе проигранной финской кампании, а уже после Второй мировой войны. Такой поощрительный приз, неизвестно за что — вот тебе изнанка Ялты. Но они это все удержали. А из Лиги Наций вылетели. Но Россия не вылетела из ООН и даже не вылетела из ПАСЕ.

Боровой

Пока не вылетела.

Новодворская

Ты думаешь, что наступит день, когда чаша преступлений переполнится, и их выкинут отовсюду?

Боровой

Нет, я просто знаю, что это очень медленный, очень спокойный механизм. Будет проходить расследование этих событий, анализ. В какой-то момент России будет предложено либо признать, что это были ошибочные действия, и осудить их, либо идти к чертовой матери.

Новодворская

Этот адрес очень подходит сегодняшней России (путинской), но чтобы отправить ее по этому адресу, надо, наконец, перестать клянчить нефть и газ, как будто нельзя купить в другом месте; перестать дергаться из-за ядерных боеголовок и перестать восхищаться возможностями российского рынка. Может быть, когда цена на нефть упадет еще в 10 раз, они перестанут бояться и перестанут прикидываться. И, наконец, воздадут должное за все. Потому что то, что произошло в ПАСЕ, было не очень красиво. Такой страсбургский пирог, который там испекли, плохо смотрелся. Чекисты на сессии просто скупали депутатов. Там одна эстонская представительница призналась, что ее пытались купить, что ей предлагали взятку, но она не взяла. Эстония ничего не берет. Однако та пятерка членов Европарламента, которые взяли обратно свои подписи под заявлением против членства России, наверняка была куплена.

Боровой

Насколько я знаю ситуацию, там возобладала позиция, что если Россию действительно исключить (не исключать, а исключить) и сделать это быстро, то потеряется один из механизмов воздействия на Россию. Это хуже, чем если все-таки она останется.

Новодворская

Это прежде был лозунг Ковалева. Что мы должны иметь возможность обращаться в Страсбургский суд. Потом он уже сам стал требовать, чтобы исключили отовсюду, потому что урок не впрок и воздействие просто нулевое. Воздействие такое, что ходят наглые российские представители по всем экранам, слева направо и справа налево, и говорят, что никогда нас не исключат, потому что мы платим большие взносы. И, похоже, сами в это верят, что им все позволено из-за их взносов, из-за их нефти, из-за их газа. Вот Шредер недавно высказался (удачное приобретение, удачная покупка Путина, хороший товар, качественный) с некоторым опозданием по поводу Грузии и Осетии, что у России не было другого выхода, что мы должны обращаться с Россией осторожно, что ее нельзя тревожить, ее нельзя волновать, потому что неизвестно, что она сделает на нервной почве, и мы должны «щадить их гордость». А у Грузии нет гордости, Грузии ничего этого не надо. Она маленькая, ни нефти, ни газа, ни ядерных боеголовок, ни бездонного рынка. Поэтому пусть по первому требованию отдадут то, что России приглянулось.

Саакашвили показал, что он действительно великий государственный деятель. Он не дал себя свергнуть, он не дал посадить на свое место Гиоргадзе, он не поступил, как Звиад, который сел на лопату, и его оставалось только задвинуть в печь. Похоже, что он их продержал два дня под Цхинвалом не случайно, похоже, что он знал про этот план — зайти со стороны Кодора и идти на Тбилиси через Абхазию. Карта-то была найдена абхазская, а не осетинская. Они даже нужную карту подбросить не могли в нужное место. Да и не нашли специалиста по грузинскому языку и прямо с русскими обозначениями все это подкинули. Он выкроил для себя и для Грузии двое суток. За эти два дня Соединенные Штаты успели вмешаться. И что ни говори, а Буш себя показал. Напоследок, перед уходом, перед падением занавеса, но это было красиво. Он не пожалел ни военных самолетов, ни американского флота, и все пошли спасать маленькую Грузию. Просто американская рука протянулась между Грузией и Россией. И это был довольно сильный удар по столу: все, ребята, хватит, дальше вы не пойдете. И был положен предел.

И согласись, что у чекистов сработала первая сигнальная система. Безусловные рефлексы действуют (условные у них не вырабатываются, слишком низкая форма жизни, слишком примитивная). Инстинкт реагирования на опасность. Они отпрыгнули, как от горячей сковородки. И стали очень неуклюже объясняться, и до сих пор объясняются, зачем они это делали. Правда, эти объяснения звучат крайне неубедительно, но, главное, они отошли, они не взяли Тбилиси. То есть действует! Острастка действует. У нас нет в руках таких механизмов. А эти механизмы подействовали даже на Лукашенко. Кто бы мог подумать, что Первым политзаключенных освободит он? Он освободил всех своих политзаключенных, а наши сидят. Сидят и еще новые сроки получают.

Боровой

Когда это он освободил?

Новодворская

Освободил перед выборами. И получил билет в Европу. С него снят этот ценз оседлости, и он теперь выездной. Он и его команда на время, на испытательный срок, сделаны выездными. Они пустили оппозицию на выборы. Правда, одному черту известно, как они считали голоса, потому что оппозиция никуда не прошла. Но знаешь, памярковные белорусы, они в принципе такой же народ, как россияне: в общем, тоже протоплазма. Правда, там оппозиция живая.

Боровой

Памярковные или смярковные?

Новодворская

Памярковные. Это покорные такие, непритязательные, по-белорусски. Нет аналога в русском языке.

И они могли не проголосовать за оппозицию. Так же, как когда-то не проголосовали за нас, как не голосовали за либералов все эти годы. Не давали большинства, а потом вообще перестали что-либо давать. Так что теперь Лукашенко выездной. А это правило ведь могло быть применено и к российской политической элите. Пока не освободите политических заключенных, никуда не поедете, будете дома сидеть. И купаться в ближайшей луже, в Каспийском море, например, в Черном, больше никуда не поедете, ни на какие курорты.

Боровой

Иран. Еще есть Куба, куда ездил Лука.

Новодворская

А, купаться на Кубе и в Иране. Самое подходящее место. Представляю, какие курорты в Иране.

Боровой

Венесуэла есть теперь.

Новодворская

Да, правильно. Ведь можно было на эти калоши, которые они тащили на буксирах до Венесуэлы, прихватить купальные костюмы и там поплескаться в ближайшей бухточке. Новый курорт у Уго Чавеса.

Боровой

Прелестно.

Новодворская

Мы выпили до дна весь кофейник кофе. И на дне тоска. Но нет забвения, потому что мы пили не тот напиток, который дает забвение. Интеллигенция никогда ничего не забывает, в отличие от охлоса, который может напиться и забыться. Интеллигенция не забывает ничего. На первый взгляд, у нас пустые руки. У нас нет никаких инструментов воздействия на власть, нас мало, с нами можно не считаться. Ни в электоральном смысле, ни в политическом, ни в экономическом. А морали у них нет. Но у нас есть одно право, о котором им не дадут забыть. У нас есть право короновать или развенчивать. Это право всегда на Руси принадлежало интеллигенции, независимо от того, сколько ее было. Память потомства принадлежит нам. Как запомнят Путина, как запомнят Сечина, как будет выглядеть в потомстве вся эта компания? Это наша функция. И никто никогда не сделает это за нас. Так всегда было в России, и так всегда будет. В потомстве останется Лернейская гидра, вот такой ее фотопортрет, со всеми щупальцами. Чудище обло, озорно, стозевно. Это мы сделаем. Будущее может не наступить для России; возможно, у России вообще нет будущего. Но останется историческая память, и останутся какие-то свитки, какие-то книги, какие-то надгробные надписи. Что будет написано на надгробиях — это тоже в наших руках. И то, что мы напишем этому режиму и сегодняшней России на этой странице, то и останется. И наше проклятие перейдет в потомство и будет странствовать по страницам истории, пока существует человечество. Я думаю, что мы разделались с ними в гораздо более эффективной форме, чем если б мы это сделали на поле боя. Мы летописцы. Такова наша общественная функция, и здесь, на этих страницах, мы их проклинаем. И пусть они это скушают. Это их доля с нашего кофепития. Мы их угощаем. Это наше угощение.

Боровой

Замечательно. Все.