Сильная финансовая система – условие развития национального капитала. Причем наши финансовые институты должны обеспечивать значительную часть кредитных и страховых ресурсов для российских компаний. Желательно также проникновение российских финансовых институтов в соседние страны.

«Сохранить эффективное государство в существующих границах»[52]

Сруководителем Администрации Президента России Дмитрием Медведевым беседует главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев.

– Дмитрий Анатольевич, в прошлом году Президент России объявил о целом ряде серьезных преобразований в политическом устройстве страны. Наибольшие споры вызвала новая система избрания руководителей регионов. Сегодня эта новая технология уже действует. Каковы принципы подбора кандидатов на губернаторские посты? Отдается ли предпочтение чиновникам или людям из других областей деятельности? Какой корпус губернаторов мы увидим через несколько лет?

– Новый способ избрания главы региона появился вовсе не для того, чтобы перетряхнуть наш губернаторский корпус. Этот корпус, на мой взгляд, в целом вполне квалифицирован и работоспособен. Вопрос был в единстве исполнительной власти в масштабе России. И, как следствие, в ее эффективности. Новая система избрания губернаторов, направленная на укрепление единства власти, должна консолидировать региональные элиты, создать условия для большей эффективности в исполнении принятых решений.

Основной принцип подбора кандидата на должность губернатора очевиден – это профессиональная способность исполнять обязанности. Все остальное – образование, собственная команда и даже опыт – очень важны, но вторичны. Знаете,

в прежние годы был так называемый кадровый резерв. Его отсутствие ощущается сегодня чрезвычайно сильно. Этот резерв мог бы охватывать все должности, в том числе и губернаторов, и сельских старост, и министров. Хотелось бы и притока «свежей крови».

Считаю ситуацию, когда губернатором может стать и карьерный чиновник, и менеджер из бизнеса, и политик федерального уровня, абсолютно нормальной. Лишь бы он был готов к эффективной работе, к нормальным коммуникациям с региональными элитами и центральной властью. Линия общественного развития непрерывна. И я надеюсь, что через несколько лет мы увидим синтез опыта, накопленного действующими сегодня губернаторами, и современных подходов, привнесенных новыми людьми.

– Что показывает «свежий» опыт новой системы избрания с точки зрения эффективности взаимодействия с региональными парламентами? Насколько ответственны парламенты и, шире, местные элиты?

– На мой взгляд, опыт полностью позитивный. Все примеры наделения полномочиями руководителей регионов свидетельствуют о том, что система работает, новые люди, которые появляются на новых должностях, известны в регионах, и они достаточно легко находят контакт с региональными элитами.

Что же касается ответственности местных законодательных собраний и политической элиты в регионе, то здесь, как мне кажется, нет оснований сомневаться в том, что будет выдерживаться разумная политическая линия. В тех случаях, когда требуются соответствующие консультации, они проводятся. Полномочные представители президента – это их компетенция – встречаются с лидерами соответствующих фракций в законодательных собраниях, общаются с представителями региональной элиты, находят общие позиции. Консультации проходят гласно и, как мне кажется, свидетельствуют о том, что новая система наделения губернаторов полномочиями работает вполне эффективно.

– Можно ли сказать, что новая система втягивает активных граждан, по крайней мере элиту региона, в демократический процесс?

– Консультации, касающиеся новой кандидатуры, как это ни покажется парадоксальным на первый взгляд, проводятся с большим количеством людей. Технологии, которые использовались раньше, общеизвестны, и далеко не всегда происходил серьезный анализ позиций кандидата на должность высшего должностного лица. Сейчас такая возможность существует, и площадкой для реализации этой возможности является законодательное собрание.

– Президент Путин, отвечая на нападки западной общественности, часто говорит о том, что народ России сам выбрал для себя свободу, и никто не собирается от этого выбора отступать. Между тем, если посмотреть программы политических партий, можно увидеть, что партий, активно защищающих свободу, частную жизнь и неразрывно связанные с ними права собственности, в стране фактически нет. Администрация Президента известна своим активным участием в конструировании политической среды России. Будет ли она предпринимать усилия по формированию в стране настоящей правой партии?

– Непременным условием суверенитета страны является мощная самостоятельная финансовая система. В России таковой нет, и это сильно сдерживает возможности развития частного бизнеса, во-первых, и создает дополнительные риски для макроэкономической стабильности, во-вторых. Обсуждается ли во власти тема создания самостоятельной финансовой системы? Особенно важна эта тема на фоне скорого присоединения России к ВТО, что предполагает открытие нашего хозяйства для иностранных финансовых институтов.

Сильная финансовая система – важнейшая инфраструктурная вещь. Развитие финансовой системы в России происходило неровно – от проникновения банковско-финансовой формы во все поры экономической жизни (в начале 1990-х) до тяжелейшего кризиса 1998 года, сопровождавшегося крахом банковской системы. Сегодня мы видим медленный и не вполне уверенный рост финансовой системы, когда достаточно легкого ветерка на рынке, чтобы накренились даже весьма солидные банки. Отсюда вывод: финансовая система слаба и нуждается в радикальном укреплении, особенно если иметь в виду вступление России в ВТО. Открытие границ для иностранного финансового капитала не должно привести к разрушению национальной финансовой системы. Необходим комплекс мер по защите наших финансовых институтов. Но такой комплекс, который не будет провоцировать примитивную спекуляцию российских финансовых игроков на национальных интересах, на самом деле порождая стагнацию на этом рынке.

Но очевидно, что сильная финансовая система – условие развития национального капитала. Причем наши финансовые институты должны обеспечивать значительную часть кредитных и страховых ресурсов для российских компаний. Желательно также проникновение российских финансовых институтов в соседние страны.

– В начале года было сделано несколько заявлений о том, что проект строительства нефтепровода в восточном направлении стартует в этом году. Такой масштабный проект – одно из очевидных лекарств от экономической стагнации. В связи с этим два вопроса. Во-первых, насколько вероятен его старт в ближайшее время? Во-вторых, означает ли этот проект, что Россия будет активно развивать восточное направление для хозяйственной экспансии? И более широко: насколько важно для России восточное направление?

– Начну с последнего.

Восточное направление развития России критически важно. Не будем развиваться на Восток – не будет единой России. Это аксиома.

Но развитие в этом направлении – весьма трудный и затратный проект. Причем существуют проблемы не только экономические (высокие тарифы на транспорт, неразвитость хозяйственной и финансовой инфраструктуры Сибири и Дальнего Востока). Очевидная и очень сложная проблема – демографическая. Пустоты в этой части страны должны решительно заполняться. Это вопрос продуманной демографической и иммиграционной политики. Иначе на Дальнем Востоке будут царить холод и запустение или развивать его будем уже не мы.

Строительство нефтепровода Тайшет – Сковородино – бухта Перевозная общей мощностью до 80 млн. тонн нефти в год – мегапроект, способный реально потянуть за собой развитие Сибири и Дальнего Востока, сопоставимый по масштабам с БАМом. Решено определить до 1 мая текущего года (2005 года. – Примеч. ред.) этапы этого строительства, принять решения по вопросам акватории, сделать ряд других шагов. Строительство нефтепроводной системы не должно привести к закапыванию денег. Проект очевидно затратный, и сейчас нужно окончательно определиться с экономической эффективностью строительства. Нам не нужна новая стройка века с непредсказуемым концом (как в случае с БАМом). Нужно синтезировать две трудносоединимые вещи – гигантские объемы строительства и эффективность проекта. Задача сложная, но разрешимая. После этого можно дать старт проекту.

– За последние полгода было принято несколько решений, касающихся развития отраслей. Было радикально пересмотрено жилищное законодательство, широко обсуждались вопросы создания технопарков и, наконец, совсем недавно с мертвой точки сдвинулся вопрос о создании единого авиастроительного холдинга. Следует ли из этого, что таким образом определяются основные приоритеты хозяйственного развития?

– Конечно, это и есть приоритеты нашего экономического развития. Но далеко не все. Добавил бы к этому развитие инфраструктуры здравоохранения и образования. Их также можно отнести к разряду так называемых национальных проектов.

– В прошлом году власть очень активно говорила о необходимости усиления социальной роли и ответственности бизнеса. Предполагается, что это быстрее избавит Россию от бедности. Но ведь, оказывая любое давление на бизнес, власть ограничивает его естественное развитие, его творчество. Как писал Фернан Бродель, «капитализм для своего развития требует некоторого попустительства со стороны государства». Не было бы более эффективным для нашего общества, если бы частный бизнес занимался развитием частных рынков, а непосредственной борьбой с бедностью занималось само государство?

– Можно сказать и иначе: «Капитализм – это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое» (Кеннет Мигоут). Но приведенное вами разделение обязанностей – упрощение. Корешки – развитие частных рынков – частному бизнесу, а вершки – борьба с бедностью – государству. Во-первых, частные рынки должны формироваться и в результате деятельности госсектора. В противном случае нам грозит возврат в двухсекторную экономику. Во-вторых, надо честно признать: государству в одиночку не справиться с бедностью. Кроме того, это закрепляет вредные патерналистские подходы в головах у людей. Я бедный, сирый, пусть государство мне поможет. Бизнес не для меня, а для кровососов-предпринимателей. С подобной психологией мы будем бороться. Взаимная ответственность государства и бизнеса за дела в стране – именно то, что нам нужно.

– Спасибо.

Национальные проекты немыслимы вне контекста модернизации всех отраслей, которые они затрагивают. Очевидно, что сами по себе проекты не могут кардинально поменять ситуацию, например, в здравоохранении и образовании. Несколько иначе дело обстоит в проекте «Доступное жилье», при помощи которого мы хотим решить задачу в системном плане, а не просто дать кому—то квартиры и этим ограничиться. Но здравоохранение, образование – здесь, безусловно, необходимо подумать о том, чтобы параллельно с национальными проектами, на которые у нас сегодня есть и силы, и средства, провести модернизацию этих отраслей.

«Нацпроекты в режиме ручного управления»[53]

С 1 февраля начались первые выплаты в рамках национальных проектов. С какими сложностями сталкивается правительство при реализации нацпроектов, будут ли реформированы отрасли, в которые сейчас направляются огромные средства, как бороться с клановостью в строительном бизнесе, с этими и другими вопросами «Российская газета» обратилась к первому вице-премьеру Дмитрию Медведеву.

– Дмитрий Анатольевич, почти пять месяцев прошло с момента появления идеи национальных проектов, сейчас начались выплаты в рамках национальных проектов. В ходе их исполнения уже выявились какие-то сложности?

– Действительно, выплаты начались в рамках двух национальных проектов: по улучшению качества медицинского обслуживания и по проекту, связанному с образованием. Выплаты идут нормально, я бы сказал, штатно. Никаких существенных сложностей я пока не вижу. Определенные вопросы могут возникать у регионов, например, по поводу того, как рассчитывать денежные надбавки. Для этого в правительстве существуют профильные ведомства, которые на соответствующие вопросы должны давать ответы. Что они, собственно, и делают сейчас: рассылают методические указания, в том числе и на эту тему.

– А по остальным национальным проектам с какими проблемами вы сталкиваетесь?

– Проблемы всегда есть. Проекты объемные, долгосрочные. Например, приоритет «Доступное жилье» вообще рассчитан на очень длительный срок. Постоянно возникает необходимость в оперативной настройке той или иной конструкции. Но в целом я могу сказать, что

никаких крупных проблем, которые бы свидетельствовали о том, что мы выбрали неверные ориентиры, нет.

– Чем национальные проекты вообще отличаются от федеральных целевых программ?

– Во-первых, различие заложено в самом определении. Национальные проекты – это приоритеты развития страны, а федеральные целевые программы – просто важные задачи. Приоритетов много быть не может. Ни одна страна, даже самая богатая, не выдержит более пяти-шести приоритетов, а федеральных целевых программ может быть сколько угодно – были бы средства.

Во-вторых, реализация национальных проектов находится непосредственно под контролем Президента. За всеми федеральными целевыми программами должно следить правительство – это его прямая обязанность.

В-третьих, национальные проекты имеют более короткий срок исполнения (это, правда, не касается проекта «Доступное жилье»).

И, наконец, национальные приоритеты построены по принципу проектного управления с помощью специально созданной структуры на основе сквозного планирования, отчетности и контроля. Исполнение же федеральной целевой программы осуществляется в рамках соответствующего министерства.

– Но почему тогда реформирование как отдельная составляющая выпало из национальных проектов? Еще в 2003 году говорили о пяти национальных проектах: образование, медицина, доступное жилье, ипотека для военнослужащих и Калининград, которые предполагали серьезные структурные изменения в этих областях. Спустя два года были взяты почти те же направления: образование, медицина, доступное жилье, сельское хозяйство, но проведение реформ в этих отраслях не планируется, а вместо этого собираются закачать огромные средства.

– Я бы не рассматривал национальные проекты как банальную закачку денег в те или иные отрасли. Смысл нацпроектов совершенно в другом. Об этом недавно говорил Президент во время большой пресс-конференции. Нацпроекты – это своего рода целеуказание и, одновременно, инструмент. Если хотите, нацпроекты – это индикаторы, показывающие те сферы жизни, в которых у нас существуют наиболее серьезные проблемы и где мы должны сконцентрировать все наши усилия. Нацпроекты ни в коем случае нельзя рассматривать как разверстывание денег по регионам, по конкретным потребителям.

– Но пока это выглядит именно так.

– Национальные проекты немыслимы вне контекста модернизации всех отраслей, которые они затрагивают. Очевидно, что сами по себе проекты не могут кардинально поменять ситуацию, например, в здравоохранении и образовании. Несколько иначе дело обстоит в проекте «Доступное жилье», при помощи которого мы хотим решить задачу в системном плане, а не просто дать кому-то квартиры и этим ограничиться. Но здравоохранение, образование – здесь, безусловно, необходимо подумать о том, чтобы параллельно с национальными проектами, на которые у нас сегодня есть и силы, и средства, провести модернизацию этих отраслей. Дело это непростое, поскольку затрагивает интересы миллионов наших граждан, в основном бюджетников. И приступать к нему нужно предельно аккуратно, чтобы ни в коем случае не сделать людям хуже, даже руководствуясь самыми благими пожеланиями. При этом мы не должны разбалансировать бюджетный механизм в целом. Делать это, на мой взгляд, лучше в режиме пилотного апробирования соответствующих предложений.

– А эти предложения вообще существуют?

– Существуют.

– И в чем они заключаются?

– Они состоят в том, чтобы изменить систему работы бюджетных учреждений за счет создания новой организационной формы, так называемого автономного учреждения, которое будет наделено большей финансовой и организационной самостоятельностью. Одновременно деятельность этого учреждения не будет столь обременительной для бюджета, как сейчас. Также существует набор предложений по изменению системы финансирования бюджетной сферы в образовании и здравоохранении. В частности, имеется в виду развернутый переход к системе обязательного медицинского страхования, к нормативной системе оплаты труда в образовании.

Но это не означает, что одним росчерком пера образование и медицина перейдут к работе на новой основе. Часть учреждений будет продолжать работать по старой схеме. Какая-то часть со временем перейдет на новые принципы распределения бюджетных и иных ресурсов, в том числе лишившись субсидиарной ответственности государства по их долгам. Но все это надо делать, повторяю, чрезвычайно аккуратно.

В случае если пакет предложений по модернизации медицины и образования превратится в законы, он должен пройти пилотное апробирование в нескольких регионах. Причем регионы должны сами заявить о готовности к проведению этого эксперимента. Ни в коем случае нельзя навязывать новые бюджетные конструкции из Москвы. Надо, чтобы наши субъекты и, соответственно, муниципалитеты созрели для внедрения новых подходов.

– Но муниципалитеты находятся в зачаточном состоянии…

– Закон о местном самоуправлении предусматривает трехлетний период для формирования полноценной муниципальной власти. И рано или поздно муниципалитеты будут способны этим заниматься, тем более что значительное число учреждений сегодня имеет муниципальный характер.

– Если учитывать трехлетний переходный период на «раскрутку» муниципалитетов, получается, что процесс реформирования в рамках двух нацпроектов, касающихся образования и медицины, будет отнесен на следующий президентский цикл?

– Если будет принято соответствующее решение, значительную часть вещей, которая задаст новое направление развитию социальной сферы, мы вполне можем сделать прямо в этом году. И это будет весомым и системным дополнением к нацпроектам.

– Если отойти от бюджетной сферы, пожалуй, самый туманный нацпроект – в сфере сельского хозяйства. Каким образом будут достигаться его цели – преодоление демографического кризиса в отрасли, борьба с бедностью, создание современного конкурентоспособного сельхозпроизводства, развитие животноводства, а также стимулирование развития малых форм агробизнеса?

– Проект в области АПК является индикатором того, какие проблемы существуют в сельском хозяйстве. Во-первых, развитие животноводства. С этим у нас беда. Поэтому государство приняло решение инвестировать средства путем предоставления кредитов на строительство животноводческих ферм на льготных условиях сроком до восьми лет, увеличить поставки хозяйствам по лизингу племенного скота и техники.

Во-вторых, развитие малых форм хозяйствования на селе. Денег на их раскрутку никто не дает. Но можно им помочь встать на ноги, обеспечив финансирование с субсидированием процентной ставки по кредитам, полученным в коммерческих банках в размере 95 % ставки рефинансирования Банка России.

Одновременно необходимо создание сети снабженческо-сбытовых кооперативов на селе, инфраструктуры земельно-ипотечного кредитования. В-третьих, нам необходимо решать социальные задачи на селе. Специалисты-аграрии и сельская интеллигенция продолжают уезжать из деревни. Чтобы остановить этот процесс, мы должны строить дома, помогать создавать хозяйства на селе.

– Когда люди результат почувствуют?

– Я думаю, что люди могут получить результат уже в этом году. Кредиты-то уже пошли. Если есть деньги, можно развиваться.

Даже в развитых странах государство, как правило, помогает своему аграрному сектору – дотирует кредитные ставки, отдельные сферы сельскохозяйственного производства и даже иногда списывает долги.

Поэтому ничего удивительного или сверхнового мы в этой области не делаем. Просто даем толчок, причем абсолютно рыночный, развитию села.

– О селе… Уровень газификации в сельской местности сегодня оставляет желать лучшего. Не так давно было заявлено о еще одном приоритетном направлении – нормальное, качественное газоснабжение регионов.

– Газификация села сегодня на уровне 34 %. Очевидно, что такое положение дел необходимо было срочно менять. Крайне своевременным стало решение «Газпрома» создать собственную масштабную программу газификации регионов на 2005–2007 годы. В соответствии с ней уровень газификации должен повыситься до 60 %, а на селе – до 42 %. Будет газифицировано около 20 тыс. больниц, детских садов и школ. В целом по России должны улучшиться условия жизни около 11 млн. граждан. Это крупный социальный проект, и он органично связан с приоритетными национальными проектами.

– Как признают в Кремле, проект «Доступное жилье» – самый труднореализуемый. Если три других завязаны в основном на наличие денег в бюджете, то успешность «Доступного жилья» зависит и от состояния банковской системы, и от показателей инфляции. Как, учитывая состояние банковской системы и постоянно выбивающуюся за отведенные ей бюджетом рамки инфляцию, планируется стимулировать снижение ставок по ипотечному кредитованию?

– Проект действительно самый сложный, самый длинный. Рассчитывать на решение жилищной проблемы за год-два было бы просто наивно. Но проект тем и интересен, что направлен в будущее. Одно из его направлений – увеличение объемов ипотечного кредитования. В 2006 году должно быть выдано 108 млрд. рублей кредитов, в 2007 году – 151 миллиард. Одновременно должно происходить уменьшение ставки по ипотечным кредитам до 12 % годовых в рублях в 2006 году и до 11 % – в 2007 году. Конечно, ее нужно снижать и дальше. Чтобы ипотека стала доступной широким слоям населения, ставка по кредитам должна колебаться в амплитуде от 6 до 8 %.

– Но для этого инфляция должна быть еще меньше.

– Безусловно. Поэтому решение вопросов, связанных с проектом «Доступное жилье», неразрывно связано и с контролем за макроэкономическими показателями. Невозможно вбросить большие деньги в тот или иной сектор и сидеть и смотреть на то, что с этими деньгами будет происходить. Либо их инфляция съест, либо стоимость жилья возрастет настолько, что люди просто не захотят такое жилье приобретать. И такие тенденции есть. Но с ними можно бороться.

Управление ипотечными кредитами осуществляется не только через макроэкономические факторы. Действует специальное Агентство по ипотечному жилищному кредитованию, уставный капитал которого будет увеличен в 2006 году на 3,7 млрд. рублей, а в 2007-м будет увеличен до 4,5 миллиарда. Государственные гарантии агентству будут предоставлены на 30 млрд. рублей, 14 миллиардов из которых поступят в 2006-м, а 16 млрд. рублей – в 2007-м. Эти гарантии, в том числе, также должны способствовать уменьшению кредитной ставки по ипотеке.

Есть еще одна часть в проекте «Доступное жилье». Это увеличение объемов инвестиций в жилищное строительство и модернизацию коммунальной инфраструктуры. По кредитам на обеспечение земельных участков коммунальной инфраструктурой планируется предоставить госгарантии на 12,5 миллиарда в 2006 году и на 17,5 млрд. рублей – в 2007-м, а также выделить 5,5 миллиарда на субсидирование процентных ставок заемщикам.

– Но ведь дело не только в этом. Себестоимость жилья увеличивают еще и административные барьеры на местах. Но еще два года назад поправки в Градостроительный кодекс, которые могли бы снять эти барьеры, не прошли через Думу. Каким образом будет осуществляться борьба с клановостью в строительном бизнесе, о которой много говорилось на заседании совета по реализации национальных проектов?

– Строительный бизнес во всем мире не до конца прозрачен. То же самое относится и к России. Есть два инструмента борьбы с клановостью в строительном бизнесе, да и вообще в предпринимательстве. Первый – уголовно-правовой. Если есть факты совершения махинаций с земельными участками, с коммунальной инфраструктурой, нужно просто применять всю мощь уголовного закона и не стесняться этого. Второй инструмент – гражданско-правовой. Обязанность государства – создавать такие процедуры, которые будут делать строительный бизнес максимально открытым. И я считаю, что сейчас можно было бы вернуться к обсуждению необходимых поправок в Градостроительный кодекс, создающих условия для проведения прозрачных процедур, связанных с торгами земельными участками для строительства.

К сожалению,

в ряде случаев мы оказались не готовы к нормальным механизмам саморегуляции. К примеру, к разрешениям на строительную деятельность в том виде, в котором они существовали длительное время, настолько привыкли, что, кажется, без них и работу-то начать невозможно. А ведь на этом паразитирует значительное число чиновников.

Та же самая история с распределением земельных участков. В крупных городах, особенно там, где стоимость земли сильно выросла в последнее время, нынешняя система распределения земли, когда участки под строительство получают «свои», а потом перепродают их втридорога, настолько выгодна для определенного класса госслужащих, что они оказывают серьезное сопротивление попыткам ее ликвидировать. Но в рамках проекта «Доступное жилье» разработан комплекс мер по сокращению административных барьеров и развитию рыночной инфраструктуры, который, я надеюсь, снимет остроту проблемы.

– Все, кто имеет отношение к реализации нацпроектов, говорят, что существует опасность разворовывания средств. Такие попытки уже предпринимались?

– Пока ни о каких случаях нарушений при использовании средств, выделенных в рамках национальных проектов, мне не известно.

– Уже проводятся конкурсы за закупку медицинского оборудования. Где гарантия их прозрачности?

– Где гарантия того, что конкурсы будут проходить без откатов и в результате будут выбраны лучшие производители, которые дадут лучшие цены? Гарантией является ежедневный, если хотите, занудный контроль за всеми этапами этого процесса. Ничего другого человечество не изобрело. Мы не можем создать специальную полицию, следящую за исполнением нацпроектов, или новую прокуратуру. Контроль должен осуществляться в рамках существующих структур. И правительство, и парламент, в том числе Счетная палата, и прокуратура, и другие правоохранительные органы, и общество должны следить за расходованием средств. Состав конкурсной комиссии как раз включает представителей всех вышеперечисленных ведомств. Уже есть предварительные итоги проведенных конкурсов, и они, в общем-то, неплохие – потенциальные поставщики заявили приличные скидки на оборудование.

Где гарантия, что после того, как лучшие производители привезут к нам свое оборудование, оно не будет разворовано на местах? Субъекты Федерации должны следить за тем, чтобы поставленное оборудование не исчезло, а было смонтировано. В конце концов, регионы сами в этом заинтересованы.

Где гарантия, что на смонтированном оборудовании будут работать квалифицированные специалисты? Если регион сделал заявку, например, на строительство высокотехнологичного медицинского центра, в который будет закуплено новейшее медицинское оборудование, то этот субъект Федерации должен располагать врачебным персоналом, способным работать на поставляемом оборудовании, а если надо – обучать людей. Просто так коллекционировать железный хлам нет смысла.

– Возвращаясь к национальным проектам в целом, культура – это уже еще один национальный проект?

– Культура и наука достойны быть национальным проектом. Но для того чтобы, например, культура превратилась в полноценный проект, необходимо ответить на вопросы: в какие сферы вкладывать деньги? На каких условиях? Кто займется управлением проектом и какого финального результата от его реализации мы ожидаем?

Когда будут подготовлены соответствующие предложения, когда они будут обсчитаны и интегрированы в другую проектную работу, тогда можно будет говорить о появлении нового национального приоритета, который, кстати, мог бы, как и медицина, и образование, сопровождаться модернизацией.

– Но помимо культуры и науки называют и другие сферы, которые могут претендовать на «звание» нацпроекта, например рыбная отрасль. Не грозит ли это выхолащиванием самой идеи нацпроектов?

– Такие идеи размывают смысл национальных приоритетов. Даже при нынешнем количестве нацпроектов, при всех использованных для их реализации административных ресурсах мы понимаем – это очень сложная работа, иногда требующая, что называется, управления в ручном режиме.

– Провозглашая национальные проекты, власть в конечном счете ставила задачу повышения уровня жизни людей. Не «съест» ли все «инвестиции в человека» переход на стопроцентную оплату услуг ЖКХ?

– Нет, не съест. Если мы будем действовать грамотно, аккуратно и в кооперации с регионами.

– Национальные проекты – это «левый поворот»?

– Вместе с системными решениями по модернизации соответствующих сфер деятельности национальные проекты – это движение к эффективному здравоохранению, образованию, сельскому хозяйству и развитому рынку жилья. Иначе через 10–15 лет придется снова браться за подготовку национальных приоритетов в тех же отраслях.

Оппозиция только тогда и является оппозицией, если она критическая; если она способна формулировать какие-то идеи иначе, нежели их формулирует власть. Такая оппозиция для России, как для развивающейся демократии, нужна. Но она не возникает сама по себе, а формируется ходом развития всего гражданского общества.

«Любая власть вызывает сомнения»[54]

Начал первый вице-премьер с оценки ситуации в России, среди проблем которой выделил демографическую. «Наши демографические трудности, – сказал он, – вызов стране». Рассказывая о предложенной Президентом программе, где акцент помощи государства сделан на второго ребенка, пошутил: «Говорят, теперь в России женщины серьезно обдумывают, как родить второго ребенка, минуя первого». Но долго говорить о женщинах и детях не пришлось, иностранные гости перешли к атаке вопросами. Начали с участия российских чиновников в бизнесе, спросили, как власть реагирует на такие факты.

– Ситуация, которая сложилась в нашей стране в конце девяностых, достаточно сильно разнится с сегодняшней, – начал ответ Медведев. – Действительно, 1990-е принято характеризовать как период олигархического развития страны, когда крупные компании получили соответствующую собственность и в результате работы с этими активами смогли создать могущественные империи, определившие экономическое лицо страны в те годы. Я сейчас не оцениваю, хорошо это было или плохо. Очевидно, что этот путь закончен: Россия исчерпала все преимущества, которые давал такой вектор движения. Это уже был тупик. Все, что происходило последние шесть лет, можно характеризовать как стабильное рыночное развитие России с упором на различные экономические силы от крупного капитала до среднего и мелкого бизнеса. Я не могу сказать, что в какой-то момент в России было принято решение о переориентации на какой-то иной путь развития. Но очевидно, что вся динамика развития свидетельствует об этом.

Что касается тех людей, которые работают сегодня в правительстве, то, как и во всем мире, это люди, пришедшие из разных сфер: кто-то из образования, кто-то из бизнеса, кто-то из других организаций. И я не вижу плохого, что есть министры, которые пришли со своим опытом из бизнеса. Другое дело, что ни один чиновник не должен использовать свой пост для извлечения личных выгод. Но я скажу парадоксальную вещь. В нынешнем правительстве мало людей из бизнеса, лучше, если бы их было больше.

– Нам в Европе иногда кажется, что в России не работает власть закона, особенно во внешнеторговой, таможенной сфере. В Финляндии, например, хорошо чувствуется, как у вас постоянно без предупреждения меняются экспортные пошлины. Кто принимает решения по таможенной политике? Вы, господин Медведев?

– Мне эта проблема в силу опыта близка. Впервые упомянутый Президентом термин «диктатура закона» был встречен по-разному. Но ничего плохого в нем нет, просто суть в том, что закон равен для всех, независимо от должности. Именно в этом смысле он и был упомянут Президентом Путиным.

Да, у нас только складывается законодательство в сфере экономической политики. В России растущая правовая система со всеми издержками роста. Но если вспомнить, что было в те же 1990-е, когда законодательство по налогам менялось чуть ли не каждый месяц… У нас были сотни нормативных актов различного уровня, которые по-разному регулировали уплату налогов, однако сегодня мы имеем достаточно стабильный Налоговый кодекс. В законодательной сфере еще многое предстоит сделать.

Давайте будем иметь в виду, что всякое внешнеэкономическое законодательство в любой стране носит оперативный характер: любое государство периодически пересматривает таможенные пошлины, вводит какие-то заградительные тарифы, учитывая собственные представления об экономической политике. Правда, при этом обычно исходят из стандартов типа стандартов ВТО.

Я считаю, мы нормально движемся вперед, понимая, что есть еще сферы, требующие окончательного оформления законодательства.

– Можно спросить прямо: хотели бы вы стать преемником Президента Путина?

– Знаете, я лучше вам расскажу о текущей ситуации в стране и о моей скромной роли в этом процессе. Вне всякого сомнения, последние годы были для России весьма успешными. Страна достигла очень неплохих показателей, и, надеюсь, те темпы развития, которые мы набрали в последние годы, будут лишь увеличиваться.

Мы действительно подступили к решению не только экономических, но и сложнейших социальных задач, таких как демография, здравоохранение, качественное образование,

решение вопроса о предоставлении добротного жилья. Никто и помыслить не мог в середине 1990-х о том, что мы сможем решать эти задачи. Сегодня эти возможности у нас есть.

Часть вытекающих отсюда обязанностей, в частности по национальным проектам, возложены в правительстве на меня. Для меня это была, безусловно, новая работа, такой, если хотите, личный вызов. Потому что раньше я занимался юридической практикой, преподавательской работой, бизнесом, а на госслужбе работал в аппарате Президента (это скрытая работа, она не видна, в чем и есть суть деятельности любых помощников), а сейчас занимаюсь другими делами. Это очень серьезный набор проектов, и моя задача – максимально способствовать тому, чтобы эти проекты в ближайшие годы воплотились в жизнь. Если мы сумеем этого добиться, ситуация в стране будет выглядеть иначе, чем сейчас. На экономические успехи последних лет будут наложены социальные достижения. Значит, и настроение людей изменится к лучшему – а это задача любой власти. И если власть во всем этом добьется успехов, она имеет право предлагать свою программу на будущее.

– В мире хорошо известно, что «Газпром» – это не только крупнейшая газовая монополия, но и владелец средств массовой информации. В большинстве стран мира просто невозможно, чтобы таким образом СМИ находились под госконтролем. Что вы думаете по этому поводу?

– Уточню, что «Газпром», с точки зрения права, – негосударственная компания. Это акционерное общество, контрольный пакет в котором принадлежит Российской Федерации. Но, знаете, мне кажется, все варианты возможны. Особенно в переходный период. Очевидно, что для «Газпрома» средства массовой информации не являются профильным бизнесом. Но непрофильный – не значит невыгодный. Поэтому «Газпром» сегодня является владельцем медийного холдинга, который, так скажем, достался ему исторически. Капитализация этого актива существенно выросла: в начале 2000-го его стоимость измерялась в сотнях миллионов долларов, сейчас это, очевидно, миллиарды. Как ни парадоксально, это достижение самого «Газпрома». Компания приобрела эти активы в «разобранном» состоянии, обремененными колоссальным количеством долгов. Сейчас вопрос в другом: нужно ли «Газпрому» сохраняться в качестве владельца этих активов? Я думаю, какое-то время еще нужно. Прежде всего для того, чтобы создать окончательную версию этого медийного холдинга. Что касается будущего, возможно, достаточно близкого, то у меня, как и у вас, нет уверенности, что государство должно через «Газпром» сохранять здесь контрольные позиции. Вопрос в целесообразности этого шага в том, насколько выгодно продавать соответствующие активы. Вот уже шесть лет я председатель совета директоров «Газпрома», и помню, как в 2000–2001 годах ряд уважаемых мною предпринимателей предлагали купить этот медийный актив, давая за него сумму, ни в какое сопоставление с нынешней стоимостью не идущую. И я считаю, что мы правильно сделали, что не продали медиахолдинг в том «непричесанном» состоянии.

– Что вы думаете о необходимости критической оппозиции в российских средствах массовой информации и парламенте?

– Она, вне всякого сомнения, должна быть. Оппозиция только тогда и является оппозицией, если она критическая; если она способна формулировать какие-то идеи иначе, нежели их формулирует власть. Такая оппозиция для России, как для развивающейся демократии, нужна. Но она не возникает сама по себе, а формируется ходом развития всего гражданского общества. Поэтому, скажем, результаты выборов в наш парламент, Государственную Думу, в 2003 году показали, что мало иметь набор оппозиционных представлений об устройстве России, нужно, чтобы эти представления были привлекательны для людей. Ряд искренне уважаемых мною партий не смогли преодолеть соответствующий барьер для вхождения в Думу, значит, им что-то нужно поменять в своей идеологии. Они должны предъявлять такие идеи и формы агитации, которые привлекут хотя бы определенную часть населения. Критическая оппозиция нужна, но она, подчеркну еще раз, формируется всем ходом развития гражданского общества.

– Связано ли поддержание государством монополизма «Газпрома» в экспорте газа с будущим Президента Путина? И второе: не могли бы вы конкретизировать ваш взгляд на собственное будущее?

– По поводу роли «Газпрома». Это уникальная компания, ничего подобного в других странах нет, и связано это с тем, какую роль играет газ в жизни России и какими его запасами она располагает. «Газпром» создавался на протяжении десятилетий как единая газотранспортная система, включающая в себя добычу, транспортировку, соответствующую продажу. Для меня, как и для большинства аналитиков, очевидно, что было бы глупо эту систему разрушать, создавая преимущества для конкурентов и уничтожая те возможности, которые создает «Газпром» для российского развития. Поэтому мы опекаем «Газпром» как госкомпанию и стараемся продвигать ее интересы во всем мире, что естественно для любой власти. Ведь понятно: обязанность власти помогать своему бизнесу за рубежом, а внутри страны создавать конкурентные возможности для развития других структур. Но «Газпром», как принято говорить, естественный монополист, поэтому конкурентная среда должна выращиваться и в газовом секторе, но осторожно, чтобы не разрушить те преимущества, о которых я уже сказал.

Что касается планов Президента Путина. Насколько я понимаю, он сказал о них открыто сам. В том числе и о том, что не видит себя руководителем какой бы то ни было коммерческой структуры, какой бы то ни было бизнес-компании и в будущем.

О своем будущем я ответил уже предельно откровенно: мне нужно справиться с теми задачами, довольно-таки «неслабыми», как принято говорить в России, которые мне поручены.

Если я с ними справлюсь, буду работать дальше, а если не справлюсь, то, по всей вероятности, буду работать где-нибудь в другом месте, в том числе в том самом бизнесе, который мне как место приложения своих способностей весьма интересен.

– Что вы думаете о надежности «Газпрома» как партнера?

– Мне кажется, что разговор о надежности или ненадежности «Газпрома» – это что-то виртуальное. За всю историю «Газпрома» как компании он ни разу, подчеркну это, не нарушил своих контрактных обязательств, ни по отношению к внутренним, ни по отношению к внешним потребителям, той же самой Европе. Ни разу ничего не остановил в рамках тех соглашений, которые есть. Мне кажется, говорить сегодня о ненадежности «Газпрома» как партнера можно, только находясь в плену иллюзий. Эта компания не давала повода для таких сомнений. Другое дело, что есть трудности, и они связаны с позицией наших партнеров.

Если вы имеете в виду тот коммерческий конфликт, который возник у «Газпрома» в конце минувшего года, то он действительно коммерческий. Это спор между двумя компаниями, а с учетом важности газа как энергоносителя он получил определенную политическую окраску, это трудно отрицать. Но как только две компании и соответственно два государства уладили этот вопрос, был подписан договор, по которому сейчас поставляется газ в Украину. Но «Газпром» ни на минуту не прекращал поставки в другие страны. Естественно, для компании крайне важно сохранить свое коммерческое лицо.

Мы всегда и везде говорим: для нас ранее заключенные договоры носят священный характер – и договоры с европейцами, и договоры с другими потребителями. Но «Газпром» как развивающаяся система должен искать для себя новые рынки, диверсифицировать энергетические потоки. Так что если говорить о нашем будущем, то оно тоже очевидно: при сохранении всех тех договоренностей и контрактов, которые существуют, в том числе и с европейскими потребителями, компания должна пробивать себе путь в других направлениях, в том числе и на Дальний Восток. У «Газпрома», бесспорно, пока достаточно запасов, чтобы поставлять газ по всему свету, туда, где он нужен.

– Не могли бы вы нам разъяснить, почему ушел со своего поста генеральный прокурор Устинов? Каким образом это произошло?

– Я вас разочарую. Я ни одного дня не работал в прокуратуре и не могу судить о причинах, по которым ушел в отставку генеральный прокурор. Наверное, они были. Но если есть личное заявление, то ему дается ход. Заявление было рассмотрено парламентом и удовлетворено. Мне добавить больше нечего.

– На протяжении истории в России было два типа политических деятелей. Одни ориентировались только на внутреннее развитие страны, другие – на связь с Западом. Как бы вы охарактеризовали себя?

– Я попробую ответить на ваш вопрос, но не связывая что-либо с собой, а просто описывая, что, мне кажется, сегодня необходимо России. Прежде несколько констатаций. Первое, как позволяют судить социологические опросы и ощущение настроений людей, Россия сегодня в значительной мере удовлетворена тем курсом, который проводит Президент Владимир Путин. Соответственно и удовлетворена качеством управления страной. Что же касается типов правления – жесткого, авторитарного и просвещенного, более европеизированного, – то, знаете, это некое упрощение. Ведь мы знаем массу примеров, когда люди во главе государства пытались реализовать набор самых разных просвещенных и продуманных идей, основанных на западном наборе ценностей, но старались это сделать в достаточно жестком ключе. Знаем и другие примеры, когда лидер начинал как человек, проповедующий один набор ценностей, а в результате все происходило иначе и государство развивалось по другому направлению.

Для меня очевидно, что сегодня Россия должна позиционировать себя как часть Европы. Об этом, кстати, было сказано и в Послании Президента Федеральному Собранию. Мы часть Европы и часть европейской цивилизации, из этого и надо исходить. Это не значит, что мы должны забывать о других наших партнерах по мировому сообществу. Естественно,

Россия должна смотреть во все стороны. Но, тем не менее, исторически и территориально наша страна – часть большой Европы, и это должен учитывать любой лидер, который находится во главе России.

Как мне кажется, курс действующего Президента России максимально сориентирован на этот набор ценностей. Я думаю, что если и в будущем России удастся сохранить такой набор приоритетов, то это пойдет на пользу как России, так и Европе, да и в целом будет создавать правильную основу для развития России в мире.

– Есть ли альтернатива курсу российской власти в Чечне с точки зрения независимости последней?

– Эта тема крайне сложна для анализа. Она имеет свою глубинную драматическую историю. Очевидно, однако, что едва ли возможно говорить об альтернативах уже случившимся событиям. Человеческая история ведь не знает альтернатив, все происходит так, как происходит. Что же до моих субъективных оценок, то, к сожалению, в конце 1990-х годов в Чеченской Республике произошел разрыв с остальной территорией – с Российской Федерацией. При этом разрыв насильственный, и за него ни население этого региона, ни население остальной страны не голосовало. Разрыв этот был началом сложного и драматического развития событий. Это повлекло за собой и человеческие жертвы, и гигантские проблемы в развитии региона. Хорошо, что сегодня этот период закончен, Чеченская Республика встроилась в конституционное поле России и развивается как нормальный субъект страны. Те же национальные проекты, которыми мне поручено заниматься, внедряются там так же, как и в других местах, при том, что еще много трудностей и возникших ранее проблем. Но в целом государство в последние шесть лет адекватно реагировало на произошедшее в этом субъекте Российской Федерации. Так должно было вести себя любое федеративное государство, столкнувшееся с таким набором проблем.

– Если представить, что вы стали президентом, что бы вы сделали в первую очередь?

– Когда-то в советские времена в «Литературной газете» была такая рубрика «Если бы директором был я». Любой нормальный человек может представить себя директором. Во всяком случае такие мысли приходят любому, кто оценивает поступки властей предержащих. Поэтому попробую описать те мысли, которые приходят в голову.

Я достаточно давно уже, шесть лет, нахожусь внутри российской власти. Мои наблюдения – это тот бесценный опыт, который я приобрел за последние годы. Не буду лукавить, мне просто интересно заниматься теми вещами, которыми занимаюсь. Надеюсь, моя оценка хотя бы чуть-чуть совпадает с оценкой других людей. В противном случае трудно что-либо делать.

Что касается каких-то разовых вещей, которые нужно сделать обязательно или обратить на них внимание, то, думаю, их сейчас нет. Нет такой ситуации, по которой срочно нужно издавать «приказ № 1». Нет такой проблемы, по которой власть ничего не делала, а теперь срочно необходимо сделать. Может быть,

специфика и привлекательность сегодняшней ситуации в том, что практически все сферы, касающиеся жизни многих людей, попали в орбиту действующей власти.

Другое дело, и я об этом говорил, что на протяжении десяти лет мы не могли подступиться к решению насущных социальных задач. Просто не было сил. Теперь приступили, и очевидно, что задачи будущего – в развитии социальных стандартов жизни страны и повышении качества жизни отдельных людей.

– Я из Индии и хочу вас спросить: могла бы Россия играть более активную роль во внешней политике, в противостоянии определенным действиям США?

– Знаете, я точно не вижу роли России в том, чтобы противостоять Америке. Это банальность, но роль России в мировом сообществе определяется экономической мощью и здоровьем политической системы нашей страны. Если у нас будут две эти составляющие, Россия будет играть все более активную роль. Но упаси бог, чтобы Россия воспринимала свою будущую роль, копируя наследие Советского Союза. Несмотря на то, что Россия правопреемница СССР, все-таки стандарты политической системы и уклад жизни совсем другие. Они и диктуют политические приоритеты.

Президент в своем недавнем Послании Федеральному Собранию как одну из главных назвал проблему недоверия к власти со стороны населения. Вот и журналисты, занимаясь реализацией национальных проектов, скажем, по сельскому хозяйству, сталкиваются нередко с закрытостью информации, особенно того, как тратятся бюджетные средства.

Взаимоотношения власти и общества в каждой стране небеспроблемны. Для меня как человека, который какое-то время провел во власти, очевидно, что в любой стране любая власть вызывает определенные сомнения. Задача этой самой власти в том, чтобы по максимуму развеять сомнения, доказать, что она эффективна, некоррумпирована, решает общегосударственные задачи, а не занимается сведением неких внутренних счетов или решением личных проблем. Недоверие к власти – проблема системная, и в России имеет немалые исторические корни. Но это не значит, что с этим ничего не сделаешь. Механизм известен: открытость и демонстрация не только намерений, но и дел.

Что касается такого важного национального проекта, как аграрный, то скажу откровенно: мне пока нравится, как развиваются события по этому проекту. Именно в деревне, по моему впечатлению, люди почувствовали, как власть развернулась к ним лицом и пытается решать их огромные проблемы при помощи проектных механизмов. Делаются доступными кредиты, при помощи которых можно развивать кооперацию, закупать сельхозтехнику. Все это явно работает на благо людей и на авторитет власти. Соглашусь, что те немалые деньги, которые выделены на нацпроекты, должны расходоваться прозрачно и экономно. Будет правильным публиковать расходы на нашем сайте. И такие указания даны: с расходами сможет ознакомиться каждый желающий.

– Недавно группа российских главных редакторов побывала в Сочи. Нас знакомили с тем, как город готовится претендовать на зимнюю Олимпиаду-2012. Но вернулись мы с вопросом: власть в столице расценивает эти претензии как серьезные или это только местная инициатива?

– У меня есть уверенность, что это серьезная, продуманная, экономически взвешенная заявка Российской Федерации, имеющая и внутреннее, и внешнее значение. Внутреннее в том, чтобы дать развитие одному из своих регионов. Создать там комплекс спортивных объектов, дать основу такому социальному направлению развития юга России. Есть и внешняя задача: мы хотели бы видеть у себя Олимпиаду, которая всегда праздник. Это возможность не только для демонстрации достижений, но и для получения дополнительных инвестиций. Тут двойной эффект: инвестиционный и социальный. Наши намерения предельно серьезны – будем биться.

Есть триада признаков государства: форма государственного устройства, форма правления и политический режим. Это три кита, на которых стоит государство. Но если говорить о политическом режиме, форме государства, форме государственного устройства, то, конечно, демократия – абсолютно фундаментальная вещь.

«Для процветания всех надо учитывать интересы каждого»[55]

Дмитрий Анатольевич, год назад в интервью «Эксперту» вы говорили, что идеология, вокруг которой возможно сплочение элит, – это сохранение эффективного государства в существующих границах. Этот тезис близок к тому, что теперь называется суверенной демократией, или нет?

– В существенной мере именно это и имелось в виду. Сохранение государства в текущих границах, по сути, есть элемент государственного суверенитета. Что же касается самих понятий, то я бы ими не увлекался. Игра в термины – всегда некоторое упрощение. Мне кажется, суверенная демократия – далеко не идеальный термин, впрочем, как и любой другой. Гораздо более правильно говорить о подлинной демократии или просто о демократии при наличии всеобъемлющего государственного суверенитета. Если же к слову «демократия» приставляются какие-то определения, это создает странный привкус. Это наводит на мысль, что все-таки речь идет о какой-то иной, нетрадиционной демократии. И сразу же задается определенный угол зрения, особенно в комментариях некоторых наших партнеров.

Демократия и государственный суверенитет должны быть вместе. Но одно не должно подавлять другое.

– Вы имеете в виду суверенное демократическое государство? И полагаете, что два прилагательных к государству – это перебор?

– Возможно, у меня на это более формальный взгляд, чем у моих коллег. Причина – мое юридическое образование. Меня учили, что есть триада признаков государства: форма государственного устройства, форма правления и политический режим. Это три кита, на которых стоит государство. Но если говорить о политическом режиме, форме государства, форме государственного устройства, то, конечно, демократия – абсолютно фундаментальная вещь. И ее можно противопоставлять только диктаторским и тоталитарным режимам. Что касается суверенитета, то не следует забывать, что он означает верховенство государственной власти внутри страны и ее независимость вне пределов государства. Поэтому, когда говорится о таком признаке государства, как суверенитет, имеются в виду именно эти качественные категории. Они в не меньшей степени важны, чем сама демократия. Но это все-таки понятия, находящиеся в разных плоскостях.

– Но есть страны, которые не являются полностью суверенными, потому что, например, у них нет собственной финансовой системы, хотя, конечно, есть границы и конституция…

– Здесь и находится корень расхождения между вашим пониманием и моим. Для меня «суверенитет» – понятие юридическое, а для вас – элемент экономического устройства страны. Это, на мой взгляд, разные вещи. Я приверженец конструкции реального политического суверенитета, то есть суверенитета государства.

В выражении «суверенная демократия» просматривается еще и калька с английского sovereign democracy. Но для нас эта калька не вполне подходит. Во-первых, у нас разное понимание и правовой системы, и даже некоторых правовых терминов. Во-вторых, в этой конструкции термин sovereign, по-видимому, означает все-таки не «суверенный» в нашем понимании, а «государственный» или «национальный». Из этой конструкции вытекает еще одна интересная вещь, о которой сейчас много говорят, – это идея суверенной экономики.

– То, что обсуждалось недавно на форуме «Деловой России»?

– Этот термин, откровенно говоря, мне нравится еще меньше. Если суверенная демократия – это демократия плюс жесткий государственный суверенитет, то это вполне обоснованно. Но если буквально трактовать термин «суверенная экономика», то это государственная экономика. А ни вы, ни я, ни наши коллеги из «Деловой России» не являемся приверженцами идеи огосударствления экономики, хотя нам периодически это и приписывают. Кроме того, если рассматривать термин «суверенитет» как эквивалент независимости, то возникает вопрос: что такое независимая экономика? Все экономики друг от друга зависимы, они не могут быть полностью независимыми в условиях глобализации. Более того, по ряду параметров мы стремимся к зависимости. Возьмем идею обмена промышленными активами в энергетике, столь популярную в последнее время. Это же прямая зависимость друг от друга. Европейцы нам говорят: вы нас ставите в сложное положение, мы начинаем избыточно зависеть от российских поставок газа. Но если мы осуществляем обмен активами, то тогда и мы попадаем в аналогичную зависимость. И это самая крепкая форма экономического взаимодействия.

– Идея обмена активами – это продолжение той новой концепции энергетической безопасности, которую предлагает Россия миру. Если пытаться формулировать коротко, то это стабильность для потребителей в обмен на стабильность для производителей. Фактически это навязывание западным странам совершенно новых, непривычных для них, взаимозависимых, отношений с энергопроизводящими державами. Насколько европейские страны и США готовы к такой концепции?

– Хотел бы внести ясность в понимание той концепции решения мировых энергетических проблем, которую предлагает Россия.

У нашей страны действительно сформировалось особое, комплексное отношение к проблеме энергобезопасности. Это обусловлено спецификой географического, экономического и политического положения России. Мы являемся как крупным экспортером, так и крупным потребителем энергоресурсов, а также значимым транзитным государством. Поэтому мы в состоянии понять и учесть точки зрения многих игроков глобального энергетического рынка.

Мы видим, как возросла степень взаимозависимости участников энергетических рынков. Это означает, что для процветания всех надо учитывать интересы каждого. Не может быть надежности поставок для потребителей без надежности рынков сбыта для производителей. Поэтому, когда мы говорим о безопасности предложения и безопасности спроса на энергию (или, вашими словами, стабильности для потребителей в обмен на стабильность для производителей), мы имеем в виду, что интересы производителей и потребителей энергии должны учитываться в равной мере. Прежде всего речь идет о повышении прозрачности и предсказуемости энергетических рынков. Так же как потребителям важно знать об объемах запасов энергоресурсов, производителям необходимо точно оценивать спрос в странах-потребителях и его динамику. Кстати, именно на этом и основано наше сложное отношение к Энергетической хартии. Она писалась под углом жесткой защиты интересов потребителей. Но в каждой сделке две стороны. Поэтому часть положений этого документа должна быть модифицирована, отражая новый баланс сил и интересов на энергорынке, либо надо идти к новой глобальной энергетической конвенции. В текущем состоянии Энергохартия для России неприемлема.

– Какую конкретную проблему взаимодействия участников энергетического рынка решает обмен активами?

– Здесь речь идет об объективном дисбалансе в распределении инвестиционных рисков. Сегодняшние проблемы мировой энергетики во многом обусловлены колоссальными потребностями в инвестициях во все звенья энергетической цепи. Помимо прозрачности энергетических рынков и предсказуемости регулирования взаимопроникновения капиталов существует еще один ключевой пункт в привлечении инвестиций в добычу транспорт и переработку энергетических ресурсов. Ведь концентрация всех рисков на стороне поставщика, безусловно, не способствует безопасности поставок. Взаимное же участие в активах энергетических компаний означает не что иное, как взаимное участие в разделении рисков. И их надо разделять между разными видами энергетического бизнеса, а в ряде случаев и между бизнесом и государством. Это важное условие стимулирования разработки новых месторождений, дальнейшего развития трубопроводных систем, танкерных перевозок жидких и газообразных углеводородов, а также межгосударственных систем электропередачи.

Сегодня нам удалось полностью разъяснить нашу позицию в отношении безопасности спроса, в частности идею обмена активами, партнерам по G8. Эта идея воспринимается как один из инструментов повышения устойчивости глобального энергообеспечения и поэтому не встречает сопротивления. Да и вообще «восьмерочный» процесс не приемлет такой постановки вопроса, как навязывание какой-либо идеи. Все решения, принимаемые на саммитах G8, проходят многократные обсуждения и оглашаются лишь в том случае, если их поддержат все страны.

Что касается интересных для нас стран и направлений энергосотрудничества… Россия – глобальная энергетическая держава. Она заинтересована в продвижении на самые разные рынки – как на Западе, в Европе, так и в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Могут быть и более экзотические направления. Страна заинтересована как в приобретении промышленных энергетических активов, так и в получении доступа к потребительским сетям. Естественно, на взаимовыгодной и сбалансированной основе. При выполнении всех ранее возникших договорных обязательств.

– В обмен на наше присутствие на их энергетических рынках предполагается допустить иностранный капитал к разработке месторождений. Какими сегодня видятся пропорции участия в разработке новых месторождений между разными странами: российские – западные – восточные?

– Разработка российских месторождений иностранными компаниями – это не уступка в ответ на наше присутствие на их энергетических рынках. Это продолжение вопроса о разделении рисков. Сегодняшний уровень и объем инвестиций для реализации проектов принципиально отличается от того, который был даже пять лет назад. Поэтому и уровень рисков совсем не тот. Скажем, строительство Балтийской трубопроводной системы обошлось в 2,2 млрд. долларов, а строительство только первой очереди трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан оценено в 6,6 миллиарда, всего же проекта – в 11,5 млрд. долларов. А что говорить о стоимости освоения Штокмана!

Наша экономика должна быть открытой и прозрачной. Поэтому условия для инвестирования должны быть максимально транспарентными и равными для всех участников.

Прозрачными должны быть и ограничения, необходимые для защиты национальных интересов.

Россия – страна с уникальными природными богатствами. Поэтому мы не можем допустить иностранного контроля над стратегическими месторождениями. Проект нового закона о недрах и ряда других законодательных актов учитывает это.

Сегодня инвесторы из западных и восточных стран одинаково энергично осваивают перспективные рынки на территории нашей страны. Это особенно заметно в регионах Сибири и Дальнего Востока. Компании каких стран будут разрабатывать новые месторождения, станет понятно лишь по итогам конкурсов.

– Достаточно ли у России политических и инвестиционных возможностей для того, чтобы одновременно эффективно работать и на западном, и на восточном энергетических рынках?

– Сегодня без активного и равноправного участия нашей страны, и тем более вопреки ее интересам, не может быть успешно решена ни одна серьезная глобальная или межрегиональная проблема ни на Западе, ни на Востоке. Европейский союз – наш давний и основной партнер. Мы также исходим из того, что Россия – неотъемлемая часть Азиатско-Тихоокеанского региона – прирост ежегодного товарооборота нашей страны со странами, входящими в него, составляет более 20 %. С Китаем, например, торговля растет на 20–30 % в год. В силу своего уникального потенциала транзитной территории (речь идет о грузопотоках между тихоокеанским и европейским центрами мировой экономики) Россия уже играет одну из ключевых ролей в формировании новой транспортной и энергетической архитектуры в Азиатско-Тихоокеанском регионе, и мы готовы развиваться дальше. Естественно, с опорой на инвестиционные возможности наших партнеров.

Возвращаясь к Европе, хочу упомянуть принятый на днях Закон «Об экспорте газа». Он будет содействовать нашей эффективной работе на западных рынках. Исключая конкуренцию российских поставщиков за рубежом, которая может привести к значительному снижению экспортных цен на газ, мы тем самым защищаем экономические интересы России. Гарантируем исполнение международных обязательств по экспорту газа. Кстати, в связи с этим хочу заметить, что ни одна страна мира, вне зависимости от уровня развития экономики и рыночных механизмов, пока что не отказалась от применения мер протекционистского характера. Но протекционизм должен быть современным и эффективным. Иначе он превращается в посмешище.

– На форуме в Санкт-Петербурге вы говорили о необходимости изменения подходов к глобальной финансовой политике. Пожалуй, самым острым было предложение изменить стандарты в отношении развитых стран, фактически обязав их поддерживать более стабильную внутреннюю финансовую политику. Это довольно радикальное предложение, особенно для США, так как предполагает изменение их финансовой политики в угоду неким международным авторитетам. Рассчитываете ли вы на успех этой линии?

– Я говорил скорее о том, что нынешнее положение вещей в развитых странах – это вызов развитию всей мировой экономики. Крупнейшая экономика сегодня – США. И негативные процессы в экономике и финансах этой страны негативно отражаются на развитии всего мирового хозяйства и мировой торговли, а картина в США пока весьма сложная. Американская экономика, несомненно, сильна своими финансовыми институтами. На форуме шведские коллеги высказали тезис, что американская экономика – это, по сути, Идея, идея свободного предпринимательства и свободного рынка. В чем-то это так. Но одними идеями сыт не будешь. Факт остается фактом: сегодня мы наблюдаем самый большой за всю историю бюджетный и торговый дефицит в этой стране. Это не может не настораживать. Точно так же, как и слишком сильное повышение курса евро по отношению к доллару. Это негативно сказывается на экономическом росте в Европе, а ведь Евросоюз – наш главный внешнеторговый партнер.

Все это происходит на фоне того, что американский доллар, по сути, является единственной настоящей мировой валютой, в том числе резервной. Поэтому мы и призываем развитые страны, с одной стороны, к более ответственной финансовой политике, а с другой – к снятию преград для появления других мировых резервных валют регионального масштаба. Успех этой линии будет достигнут только в результате скоординированной работы всех развитых и развивающихся экономик, всех ключевых игроков мирового разделения труда. У России в этой работе есть свое место.

– Вы упомянули и о том, что Россия может в будущем стать обладателем одной из резервных валют мира. О каком временном горизонте идет речь?

– На самом деле этот процесс уже начался. С 1 июля этого года мы сняли все валютные ограничения, кроме обязательной репатриации валютной выручки на счета в российских банках. Это означает, что рубль формально полностью конвертируем. То, насколько рубль будет активно использоваться в мире, зависит от действий власти, прежде всего от взвешенной макроэкономической политики. Кроме того, мы предпринимаем ряд стимулирующих шагов. Например, организуем биржу нефти с торговлей в рублях. Хотя, насколько мне известно, и без этих усилий центральные банки ряда стран уже проводят консультации по вопросу хранения части валютных резервов в рублях.

При этом мы отдаем себе отчет в том, что в ближайшем будущем российский рубль может претендовать на роль региональной валюты. Например, на евразийском пространстве, особенно в республиках бывшего СССР.

– Тренд на усиление позиций рубля на мировом финансовом рынке неминуемо приводит к его укреплению уже сейчас. Так, в течение первого полугодия наша национальная валюта укреплялась, на наш взгляд, слишком быстро, создавая серьезные проблемы для развития целого ряда отраслей хозяйства. Как вы предполагаете совместить долгосрочные и краткосрочные задачи политики в области курса?

– За пять месяцев индекс реального эффективного курса рубля к иностранным валютам составил 5,4 %. Это оказало определенное положительное воздействие на инфляцию. При этом замедлился рост в ряде секторов, напрямую конкурирующих с импортом, в том числе в производстве машин и оборудования. В этом секторе в январе – мае этого года наблюдалось падение производства на 7,5 %, в прошлом году падение составляло 0,1 %, зато в 2003 и 2004 годах наблюдался рост на 19 и 21 % соответственно. Это не может не настораживать.

От укрепления рубля при неизменном внутреннем спросе выигрывают производители, которые не испытывают слишком сильной конкуренции со стороны импорта или активно используют в производстве импортные компоненты. Проигрывают же экспортеры и те отрасли, которые производят продукцию, конкурирующую с импортными поставками, и сталкиваются с ужесточением конкурентной борьбы.

Однако в усилении соперничества есть положительный момент. Значительная часть предприятий российской промышленности остается неэффективной. Из-за давления со стороны конкурентов им придется сокращать затраты и проводить реструктуризацию. Полагаю, что российские производители еще не исчерпали возможности снижения расходов и повышения производительности труда.

Это и происходит, о чем свидетельствует внешнеторговая статистика: структура импорта меняется в пользу машин и оборудования. Доля этих товаров в импорте в январе – апреле составила 44 %, в то время как в январе – апреле прошлого года она составляла лишь 41 %. Это говорит о том, что более производительное и технологичное импортное оборудование в результате укрепления рубля становится доступнее для российских предприятий.

В среднесрочной перспективе повышение реального курса национальной валюты – процесс, видимо, неизбежный. Но важна тактика курсовой политики. Повысить курс рубля можно резко, но тогда нам не избежать спада во многих отраслях обрабатывающей промышленности, мы придем к дефициту торгового баланса, возникнут проблемы с доходной частью бюджета. Можно же допускать плавное повышение реального курса рубля, как это происходит сейчас. Тогда экономика успевает приспосабливаться к действующим реалиям. Второй путь значительно лучше. В целях борьбы с инфляцией есть достаточно действенные инструменты помимо валютного курса.

– Если говорить дальше о финансовой системе страны, то хочется затронуть вопрос об основных приоритетах ее развития. У нас складывается ощущение, что финансовая политика, в частности политика Центрального банка, сегодня слишком осторожна и не использует всех тех возможностей, которые нам дает прекрасное состояние государственных финансов. Если есть много денег и есть рыночная система, то не следует ли создать условия для вливания денег в рыночную систему не напрямую через инвестиции в конкретные проекты, а опосредованно, например, через систему госгарантий или систему рефинансирования? Всем известно, как строили железные дороги в России в концеXIXвека. Компании выпускали облигации, и эти бумаги гарантировались государством, к тому же платежи по ним освобождались от налогов при выпуске облигаций. Конечно, это нагрузка на госбюджет, но вот они – дороги, мы до сих пор по ним ездим!

– У меня нет готового ответа на этот вопрос. Очевидно, что надо оставаться в существующем макроэкономическом поле. Конечно, любое строительство, основанное на акционерном капитале, да еще и при наличии государственных гарантий, – эффективная вещь. Вопрос, какой ценой для макроэкономики это происходило. Мы же сейчас этого не чувствуем. Не знаем, например, какая была инфляция, происходило ли реальное укрепление того самого дореволюционного рубля.

– В тот период Сергей Витте добился реальной конвертируемости рубля.

– Это, безусловно, косвенное доказательство того, что с инфляцией было более или менее в порядке. Но что, например, происходило с товарной корзиной? Что сколько стоило, как это сказывалось на уровне жизни?

– Тогда и голод бывал…

– Значит, можно предполагать, что всплески цен на зерно, хлеб, соль были обычным явлением. Поэтому говорить о том, что имперская экономическая система была сбалансирована, я бы не стал. Наоборот, мне кажется, она была крайне разбалансирована. Другое дело, что качество этой разбалансировки значительная часть людей просто не чувствовала. Многие люди находились на очень низком уровне потребления, жили впроголодь, другие почти постоянно жили в Баден-Бадене, где эти колебания тоже не имели значения.

Но возвратимся к нашей финансовой политике и к функциям Центрального банка. Наша резервная система в целом со своими задачами справляется. Другой вопрос, что в ряде случаев голая финансовая схема выдавливает экономический прагматизм. Достаточно продуктивной для Центрального банка (если не сейчас, то в относительно близком будущем) была бы идея разделения надзора и собственно банковского регулирования, с одной стороны, и функции контроля за текущими параметрами финансовой системы, а также рефинансирования банков – с другой. То есть кредитования экономики в целом и отдельных институтов этой экономики в частности.

– Если говорить о кредитовании бизнеса, то всплывает вопрос о региональном развитии банковской системы. Частные банки сегодня развивают региональные сети, но, возможно, требуется какая-то специальная программа налогового или иного экономического стимулирования банков к этому.

– Да, несмотря на то, что малый и средний бизнес динамично развивается, считаю, что темпы его роста должны быть выше. По сравнению с другими развитыми странами доля малого и среднего бизнеса в произведенном ВВП до сих пор незначительна. Одна из главных причин торможения роста – нехватка оборотных средств. Почти 40 % руководителей предприятий называют эту причину главной. И хотя здесь прослеживается положительная динамика (в 2000 году эту причину назвали 63 %), 40 % – это, конечно, очень много.

Что делать? Возможны два встречных направления. Банки должны обращать больше внимания на кредитование малых предприятий. Государство же могло бы увеличить объемы рефинансирования по таким кредитам.

– А региональная экспансия?

– На сто процентов согласен. Это проявляется и в ходе моей работы по национальным проектам. Совершенно очевидно, что люди готовы занимать деньги. Причем не только на уровне среднего бизнеса, но и на уровне личных подсобных хозяйств. И для них основная проблема даже не возврат займа и, как ни странно, не процентная ставка, а инфраструктура. Страна гигантская, а инфраструктура часто обрывается на уровне центра субъекта Федерации. В городах с населением 150–200 тысяч иногда есть по два-три мелких банка. Но люди живут и в других местах. В этом смысле развитие банковской инфраструктуры в целом, например по национальному проекту в области АПК, – вещь абсолютно необходимая.

– Как вы сами сказали, вам часто приписывают стремление создать в России систему госкапитализма. Как вы определяете границы участия государства в экономике? В каких отраслях вы рассчитываете на создание крупных и эффективных частных компаний?

– Я не считаю, что государство вообще не должно быть собственником хозяйствующих субъектов на нынешнем этапе развития. Но я и не считаю, что государство должно увеличивать свое присутствие в экономике. Государство – не очень эффективный собственник, хотя некоторые государственные компании демонстрируют отнюдь не плохие показатели. Границы участия государства можно обозначить стратегическими секторами (оборонно-промышленный комплекс, трубопроводный транспорт, электрические сети, атомная энергетика). Это отрасли, в которых необходимы масштабные инвестиции и определение вектора развития на долгие годы. Государство должно принимать участие также в отраслях с низкой или отрицательной рентабельностью, теряющих позиции ввиду серьезной конкуренции, которые необходимо сохранить по стратегическим соображениям (например, авиакосмический сектор). На нынешнем этапе требуется и сохранение специализированных финансовых институтов развития и поддержки внешнеторговой деятельности.

Практика последних лет показывает, что инвестиции в больших объемах идут в те компании, где есть доля государства.

В период хаотично развивающейся экономики и корпоративных войн на протяжении всех 1990-х годов доверие бизнесменов друг к другу было серьезно подорвано, и многие из них сейчас видят в лице государства надежного партнера.

Относительно крупных и эффективных частных компаний могу сказать, что такие сейчас есть в ТЭКе, черной и цветной металлургии, связи, розничной торговле. Подтягивается банковский сектор. Конечно, далеко не все они на фоне глобальных компаний значительны. Но на российском рынке они играют весьма заметную роль. С либерализацией экономики и развитием финансовых рынков Россия все больше интегрируется в мировую экономику. Не исключаю, что в целях конкуренции с мировыми гигантами уже в ближайшем будущем в России начнется процесс консолидации компаний. Государство намерено оказывать поддержку инициативам в этой сфере, если это не будет создавать чрезмерные риски злоупотребления монопольным положением.

Кстати, в выступлении на петербургском форуме я нигде не говорил о поддержке создания только крупных государственных корпораций. Форма собственности не имеет особенного значения. Куда важнее их эффективность.

– Один из важнейших национальных проектов связан с развитием рынка недвижимости. Как говорят участники рынка, одно из главных ограничений его развития – дефицит земли под застройку. Компании, которые желают строить, сегодня уже не могут «выбить» землю из муниципальных органов власти ни за взятки, ни через аукционы, никак. Существует ли, на ваш взгляд, механизм, который позволит создать цивилизованный рынок земли?

– Вопрос свободного получения прав на земельные участки для жилищного строительства сегодня основной. Пока земля у нас не вовлечена в должной мере в экономический оборот, она остается либо в государственной, либо в муниципальной собственности. Самый прозрачный и конкурентный механизм предоставления земельных участков – на открытых аукционах. В этом случае возможность приобрести права на земельный участок получают все желающие, причем без всяких дополнительных поборов. Продавцы получают за земельный участок в бюджет наилучшую цену. Однако перед тем, как земельный участок выставят на аукцион, он должен быть сформирован (проведен кадастровый учет, подготовлены градостроительные регламенты, технические условия и т. д.). Сегодня этот процесс вызывает много сложностей у муниципалитетов, ведь раньше всем этим занимались сами застройщики. Но ничего сложного в этом процессе нет, надо просто этим заниматься. Те муниципалитеты, которые хотят развивать жилищное строительство, уже это делают. Кстати, недавно Правительство России рассмотрело на своем заседании вопрос об изменениях в законодательстве о землеустройстве и о резервировании земли для целей строительства. Кроме того, мы продумываем вопрос о других механизмах вовлечения земли в оборот. Это касается снижения выкупных цен на землю и упрощения регистрации прав на недвижимость, а также переводе земель сельхозназначения в земли других категорий – в том числе для жилищного, в том числе малоэтажного, строительства.

– В рамках программы «Доступное и комфортное жилье – гражданам России» очень много говорится об ипотеке и о снижении процентных ставок по ней. Почему акцент делается именно на этом, ведь сама по себе ипотека, стимулируя спрос, не решает другой проблемы – недостаточного предложения из-за малых масштабов жилищного строительства?

– Потому что ничего другого, кроме вариаций на тему ипотеки и близких к ней форм кредитования под обеспечение, в мире не придумано. Все остальные способы являются дополнительными и связаны со строительством социального жилья. Рассуждать иначе – значит плодить иждивенческие настроения.

Основная проблема сегодня состоит в сбалансированном стимулировании спроса и предложения на рынке жилья. Сегодня спрос действительно превосходит предложение. Именно поэтому в национальном проекте предусмотрены меры по увеличению строительства жилья, включая государственную поддержку обеспечения земельных участков коммунальной инфраструктурой, проведение земельных аукционов, снижение административных барьеров получения разрешения на строительство и другие. Но без реализации мер по увеличению платежеспособного спроса населения мы не сможем повысить доступность приобретения жилья для граждан. Сегодня лишь 11 % населения могут приобрести жилье за счет собственных и кредитных средств. Без развития долгосрочного ипотечного кредитования, даже если мы полностью остановим рост реальных цен на жилье, эта доля существенно не увеличится, а мы планируем к 2010 году увеличить ее до 30 % населения.

– Следующий вопрос: что и как строить? Все понимают, что концепция территориальной концентрации населения себя изжила. Необходимо попытаться продумать новую концепцию расселения, адекватную новому времени. Но как подойти к вопросу о новых городах, если у нас практически уничтожен институт генпланов?

– Действительно, во многих местах генпланов городов нет. Этим не занимались последние 20–30 лет. Их нужно создавать заново. Но это обязанность субъектов Федерации и муниципалитетов. А вообще новая концепция расселения – архисерьезная вещь. С одной стороны, нам ни в коем случае нельзя допускать унификации страны по производственно-барачному принципу. С другой – мы не можем и полностью игнорировать стандартизацию поселений, запросы промышленности.

– То есть это должно быть индивидуальное, но одновременно и индустриальное строительство?

– Индустриальное строительство, причем с учетом крена в строительство модульное. По-хорошему, это, вообще-то, должна быть государственная программа. Но центр работы должен быть в субъектах Федерации. Подобные сигналы уже неоднократно давались нашим коллегам в субъектах. Кто-то, кто поживей, начал этим заниматься – генпланы готовятся. Кто-то пока еще раскачивается. Но без новых планов развития территорий делать в XXI веке нечего.

– Тема, косвенно касающаяся жилищного строительства, – энергосбережение. У нас же невероятно энергорасточительное хозяйство, в том числе коммунальный сектор. Не кажется ли вам, что необходимо законодательно вынудить компании вводить в оборот энергосберегающие технологии, установив некие технологические коридоры?

– Давным-давно пора. То, как мы обращаемся с энергоресурсами, не только следствие национального характера, но и следствие нашего богатства. Мы никогда издержек не считали. Это настолько глубоко укоренилось, что даже на уровне крупных компаний минимизацией энергозатрат занимаются далеко не все. Что уж говорить о строительных технологиях! В будущем, даже оставаясь крупнейшей энергетической державой, мы должны сначала смотреть на энергоэффективность, допустим, строительства дома, подсчитать, какие энергосберегающие технологии можно использовать и только после этого сказать: да, мы за это беремся. Этим пора заниматься. Но заниматься надо снизу доверху или сверху донизу. Это должно быть и в государственных программах, и в корпоративных планах, и в головах людей.

– В рамках национальных проектов вы занимаетесь проектом образования. Каким наше образование должно быть, на ваш взгляд, – фундаментальным или прикладным?

– Это извечный вопрос образования. Что важнее: чистое универсальное знание или набор технологических приемов, работающих на практике? Ответ очевиден: и то и другое. Вопрос в пропорции. Она определяется двумя вещами: интересами самого учащегося и потребностями времени. Советская система образования, по мнению большинства аналитиков, была фундаментальной. Сегодня очевиден прагматический крен. Но ситуация изменилась настолько сильно, что уже нельзя так жестко разделять подходы.

В современном мире накоплено столько знаний, и их количество так динамично растет, что уже невозможно, как несколько веков назад, определить тот минимум, который можно признать фундаментальным.

Фундаментальными становятся умения учиться, отбирать и применять необходимую информацию, взаимодействовать, проектировать. Широкий кругозор здесь может только помочь. И вообще не следует забывать максиму, что «самая лучшая практика – это хорошая теория».

– По поводу высшего образования существует точка зрения, что быстрый рост количества вузов и студентов – негативное явление, так как происходит девальвация дипломов и люди выходят не подготовленными ни к чему. Между тем это свидетельство высокого спроса на высшее образование, который надо не задушить, а удовлетворить. Возможно ли налаживание прямых финансовых и профессиональных связей между вузами и предприятиями, чтобы повысить качество образования, не снижая его доступности? Возможно ли стимулирование государством этих связей через налоговые преференции соответствующим частным компаниям и физическим лицам? Или есть какие-то другие механизмы?

– Рост числа вузов и студенчества характерен не только для России. Это мировая тенденция. И все страны ищут новые финансовые механизмы поддержки высшего образования. Мы сейчас прорабатываем ряд законопроектов по предоставлению налоговых преференций организациям, оказывающим поддержку образовательным учреждениям. Признанной стала идея формирования так называемых эндаументов (целевого капитала). Формируются и механизмы кредитования получения образования.

Кроме того, готовятся формы социального партнерства вузов. Создаются попечительские советы с участием социальных партнеров. Представители предприятий входят в ученые советы, с ними согласуются учебные планы, они участвуют в итоговой аттестации и контроле качества.

– Недавно в России была выдана первая в мире лицензия на осуществление операций на сердце с использованием клеточной терапии. Это представляется свидетельством высокого уровня нашей хирургии. Насколько высок уровень нашей медицины сегодня? Каким образом эти передовые технологии будут использованы для практического повышения качества медицинских услуг в России?

– Перечень современных достижений России в высокотехнологичной медицине весьма широк. В настоящее время отечественная медицина добилась успехов в лечении злокачественных новообразований различных органов и тканей, сосудистой патологии головного мозга и заболеваний сердца, родственной трансплантации печени, а также в применении уникальных оперативных технологий в челюстно-лицевой, абдоминальной и торакальной хирургии, при сочетанной и множественной травмах. Ведущие специалисты в этих областях приглашаются для проведения мастер-классов в зарубежные клиники.

Для тиражирования высоких технологий в России в рамках реализации приоритетного национального проекта в сфере здравоохранения в 2006–2007 годах будут построены федеральные центры высоких медицинских технологий. К настоящему моменту принято решение о строительстве в ближайшие два года 15 центров по следующим направлениям: травматология, ортопедия и эндопротезирование; кардиохирургия; трансплантология; нейрохирургия; репродуктивные технологии; эндокринология. Центры будут работать в рамках выполнения государственного задания по оказанию высокотехнологичной медицинской помощи населению Российской Федерации.

Кроме центров высокотехнологичной медпомощи, которые уже строятся, предполагается создание перинатальных центров в рамках работы над демографическим проектом. Решение о строительстве этих центров будет принято этой осенью.

– Одна из острейших проблем российского села – отток молодежи, которая чувствует себя оторванной от мира. Может быть, имеет смысл в рамках нацпроекта развития аграрного сектора заняться интернетизацией наших деревень, чтобы дать сельской молодежи связь с миром?

– Одним из мероприятий приоритетного национального проекта «Образование» является централизованное подключение в 2006–2007 годах всех общеобразовательных учреждений Российской Федерации (в том числе сельских школ), не имеющих в настоящее время широкополосного доступа, к сети Интернет. Школа – это центр жизни в деревне. Именно там и должно находиться «окно в мир».

– Мы начали интервью с политического вопроса о «суверенной демократии» – идеи, которую берет на вооружение партия «Единая Россия». Вопрос о партийной системе. Вроде бы ставка сделана на ее развитие. Сильные политические партии должны стать основой парламентаризма и важным элементом всей политической системы страны. Должен ли президент страны быть членом партии?

– Считаю, что при развитой политической системе, где существует несколько крупных политических партий, президент должен быть партийным.

– Нет ли здесь парадокса – долго ждать, пока сложатся сильные партии. В то же время возможность выдвижения кандидата в президенты от партии стала бы политическим действием, резко усиливающим партийную систему.

– Вся жизнь состоит из парадоксов. Не уверен, что сейчас наше гражданское общество, а тем более все население страны готово к появлению партийного президента. Либо это будет ситуация, когда президент формально партийный, но фактически является внеполитической фигурой (что, собственно, отчасти просматривается в нашей Конституции). Но тогда это не развитая партийная система. Говорить же сейчас о том, что президент должен обязательно «выйти из шинели» какой-то одной партии, пусть даже очень просторной, сегодня преждевременно. Но то, что в перспективе будет именно так, для меня очевидно.

– Спасибо за столь обширное интервью.

Впрочем, не буду лукавить. Работа в новом качестве потребовала от меня дополнительной мобилизации, потому что поставленные задачи приходится решать от начала до конца самому. Это, конечно, не означает, что я занимаюсь национальными проектами в одиночку. Но означает другое: весь процесс от и до находится в компетенции правительства. Он не может быть в порядке перепоручения отправлен в другую структуру.

«Спец по нацпроектам»[56]

Вчетверг исполняется 41 год первому вице-премьеру Дмитрию Медведеву. За последние 10 месяцев, перейдя из Администрации Президента в Белый дом и взяв на себя работу по осуществлению нацпроектов, он стал одним из главных ньюсмейкеров страны. Многие называют его в числе возможных преемников Владимира Путина. «Московский комсомолец» публикует интервью с Дмитрием Анатольевичем, которое он дал газете, когда приезжал в Санкт-Петербург на первое сентября.

Разговор с Дмитрием Медведевым состоялся поздно ночью в Стрельне. Первый вице-премьер прилетел в Северную столицу практически сразу из Китая. Было видно, что к вечеру он изрядно устал. Но от предложения перенести разговор он сразу отказался: «Давайте начнем, поработаем, а там посмотрим». Работали почти три часа.

В этом упорном желании довести запланированное до конца, как ни странно, ярко проявились изменения, которые произошли с Дмитрием Анатольевичем за последние годы. Он не просто стал заметно старше.

Он даже выглядит жестче, чем раньше, и четко знает, что должен сделать. До работы в правительстве он, пожалуй, все-таки таким не был.

– Дмитрий Анатольевич, пятого сентября прошлого года Президент Путин первый раз публично озвучил программу нацпроектов. Это сразу изменило политический ландшафт в стране. Но, ко всему прочему, это изменило и вашу жизнь. Из главы Администрации Президента вы превратились в первого вице-премьера. Переход на работу в правительство не стал для вас шоком? Ведь чистую политику пришлось поменять на вполне практическую работу.

– Из вашего вопроса следует, что вы считаете работу в администрации абсолютно неконкретной, не дающей результата. Это совсем не так.

А был ли у меня шок? Я уверен, что между работой правительства и администрации нет никакой китайской стены. Да, Администрация Президента – это главный аппарат страны, который обслуживает главу государства. Там работают помощники Президента. Их задача – помочь ему реализовать свои полномочия. Работа в правительстве – скорее работа менеджера. Но и то и другое – государственное управление на высоком уровне. Ответственность и там и там очень высокая. Цена ошибки – тоже.

Впрочем, не буду лукавить. Работа в новом качестве потребовала от меня дополнительной мобилизации, потому что поставленные задачи приходится решать от начала до конца самому. Это, конечно, не означает, что я занимаюсь национальными проектами в одиночку. Но означает другое: весь процесс от и до находится в компетенции правительства. Он не может быть в порядке перепоручения отправлен в другую структуру.

– Но раз так, невозможно не спросить: в каком состоянии находятся сейчас нацпроекты?

– Полагаю, что в целом ситуация с реализацией национальных проектов нормальная. Прежде всего важно, что в ходе работы не открылись какие-то огромные дыры, о которых мы не думали раньше, начиная подходить к формированию идеологии проектов. В то же время за последние восемь месяцев – реальное начало реализации проектов январь нынешнего года – не случилось чуда.

Ни одна проблема не оказалась легче, чем ожидалось. Ничего подобного. В основном, к сожалению, предварительные оценки трудностей, с которыми нам предстоит столкнуться, оказались верными.

– Давайте попробуем пройти шаг за шагом по проектам.

– Тогда начнем с образования. Традиционно считается, что Советский Союз имел развитую и фундаментальную систему образования, которая сохранила свой потенциал, несмотря на трудности 1990-х годов. Пожалуй, это так. Действительно, за 70 с небольшим лет у нас была создана вполне передовая, неплохо продуманная, опирающаяся на блестящие педагогические кадры, но абсолютно заидеологизированная система образования.

Эта система была хороша для своего времени. Наша задача заключается в том, чтобы сохранить те плюсы, что были созданы в российской и советской системе за 150–200 лет. Очевидно, что в рамках нацпроектов невозможно решить все проблемы современного образования.

Уверен, что приоритеты выбраны правильные. Во-первых, мы решили заняться материально-техническим оснащением школ. Оно в целом либо посредственное, несовременное, либо вообще удручающее. Лаборатории для занятий отсутствуют, техника либо устарела, либо разрушена. В результате образовательный процесс похож на уроки информатики в советские годы. Компьютеров нет, а на доске рисуют какие-то черточки, обозначающие виртуальный мир. Помню, когда я впервые все это увидел, то подумал, что никогда в жизни не смогу сесть за ПК. Вот так же сейчас – с лабораториями химии, физики, биологии. Поэтому было принято решение направить средства на восстановление материально-технического оснащения школ. Решает ли оно все проблемы? Нет, конечно. Но это все-таки создает другую образовательную микросреду. Школьник может прямо смотреть за химическими процессами, которые текут в каком-нибудь аппарате Киппа, а не разглядывать учебник. Это и важно, и, кстати, интересно.

Другой срез – компьютеры. Сегодня почти нет школ, где бы они отсутствовали. Но само по себе их наличие ничего не решает. Если он используется просто как пишущая машинка, ценности в нем немного. Поэтому наша задача – не просто приобрести современное «железо», а создать условия для получения знаний. А знания эти можно закачать только из глобальной Сети. Отсюда и была определена задача всеобъемлющего подключения школ к Интернету. К такой постановке вопроса, кстати, мы пришли не сразу. Вначале полагали, что обойдемся, подключив лишь 30–40 % школ. Но потом поняли, что это сегодня один из самых важных вопросов. За таким решением следуют довольно недешевые шаги. Большинство школ не способны платить за доступ в Интернет, за трафик. Поэтому необходимо было найти средства для того, чтобы оплатить их доступ в Сеть, по крайней мере, в течение двух лет с момента подключения.

– Дмитрий Анатольевич, как и всякий другой нацпроект, проект «Образование» больше всего вызвал критики в сфере выделения дополнительных грантов учителям, школам, институтам.

– Это верно не только для образования, но и для всех других нацпроектов. В основе идеологии выделения грантов лежит простая мысль, что поощрение только тогда и достигает цели, когда грантами отмечаются не все, а именно лучшие. Когда в этой форме поощрения заложен очевидный стимулирующий элемент или когда нам нужно сделать акцент на каком-то отдельном звене (например, первичной медицинской помощи).

Наверное, это нравится не всем, потому что традиции уравнительной оплаты труда в нашей стране глубоко укоренились. Но иного пути нет.

То же самое касается программ для высшей школы. Стало уже общим местом, что высшее образование должно развиваться по инновационному пути. Но как определить, кто идет по инновационному пути, а кто нет? Мы провели конкурсы и отобрали небольшое число высших учебных заведений. Всего два десятка. Они получили достаточно существенные средства, которые смогут потратить по своему усмотрению на материально-техническую базу, научно-исследовательские работы, увеличение зарплаты. Помимо материального аспекта важно то, что победители в честном соревновании добились признания их лучшими, а это дорогого стоит.

– Давайте переходить к здравоохранению, а то в газете не хватит места даже для рассказа про образование…

– Состояние здравоохранения можно определить как посредственное. Поэтому нужно было найти все тот же набор приоритетов, вложив деньги в которые, можно было бы за относительно короткий срок создать внятный результат. И такие приоритеты были определены. Я не буду их сейчас перечислять. Мне кажется, что работа по заданным направлениям раскачала, сдвинула ситуацию. Пока не так глубоко, как нам бы хотелось. Но перемены ощущаются не только начальниками от медицины или самими врачами. Потихоньку они становятся ясными и для пациентов.

– Вас не смущает критика с мест, что врачи-специалисты, например, не получают таких надбавок, как врачи общей практики?

– Не смущает. С самого начала действительно был сделан крен в сторону врачей, врачей первичного звена – терапевтов и педиатров.

Но сделано это было только для того, чтобы восполнить те бреши, которые образовались в этом звене за последние годы. Кроме того, при помощи новых методов организации финансирования зарплата так называемых узких специалистов тоже сейчас повышается.

Модель, где одномоментно происходит повышение зарплаты для всех, бесперспективна. Это тупиковый путь. Мы его уже прошли, ничего хорошего он не дает. Именно об этом я говорил, когда рассказывал о проекте «Образование».

– Что происходит в области сельского хозяйства?

– В каком-то смысле сельское хозяйство – самый «земной» проект. Потому что, как известно, сельское хозяйство – не только сфера производства, но и образ жизни огромного числа людей, а у нас на селе живет почти треть населения. Главная задача в этой области состоит в том, чтобы деньги дошли до селян, которые хотят заниматься развитием животноводства, приобретать новую технику.

Знаете, может быть, одной из самых приятных неожиданностей в ходе реализации проектов лично для меня стал невероятно высокий энтузиазм людей в деревне. Количество обращений за кредитами превзошло все ожидания. Где бы мы ни были, с кем бы ни общались, основные вопросы: как быстрее получить кредит? Как дела с обеспечением? Можно ли получить его в упрощенном порядке? То есть люди хотят использовать финансовый ресурс, чтобы изменить свою жизнь к лучшему.

Еще совсем недавно у многих было ощущение: сколько денег деревне ни давай, они все равно исчезнут, будут пропиты и разворованы. Теперь после опыта работы над этим приоритетом стало очевидным: люди хотят развивать свой маленький бизнес. Они готовы потратить эти деньги на инвестирование в производство. В итоге мы перевыполнили показатели выдачи кредитов. Уже выдано 106 млрд. рублей, что почти в три раза превосходит запланированный норматив этого года.

– Главный нацпроект – «Жилье»?

– С самого начала именно он воспринимался как самая сложная задача, как самый трудный проект. Наверное, я вызову удивление, но скажу, что считаю: в этом проекте в целом тоже все идет неплохо. Во всяком случае сценарий развития событий вполне предсказуемый.

Процессы, за которые мы взялись, чрезвычайно сложны. Они выходят на глубинные проблемы. На реальную ситуацию с оплатой труда, с доходами людей, с их подготовленностью к инвестициям в недвижимость. Не так давно проводился опрос о том, что россияне считают признаком преуспевания в жизни. Абсолютное большинство, 80 %, ответили: наличие своего жилья. Вот как остро оценивают эту проблему наши соотечественники, поэтому даже прикоснуться к ней было нелегко, тем более что, откровенно говоря, власть уже неоднократно бралась за нее и проваливала.

Еще раз хочу объяснить, в чем основная задача этого проекта. Она в том, чтобы создать эффективные инструменты, которые позволят тем, кто хочет улучшить свое жилищное положение, добиться этого. Подчеркиваю:

речь идет не о том, чтобы получить бесплатную квартиру от государства, хотя иногда это и необходимо, а именно заработать возможность для приобретения человеческого жилья.

Такие возможности во всем мире создает только получение жилья в кредит под определенное обеспечение. То, что у нас упрощенно называется ипотекой. Так вот, темпы, которые набрала ипотека за последние месяцы, на мой взгляд, очень неплохие. По итогам года мы перевыполним план по ипотечным заимствованиям. Ставка рефинансирования по ипотечным кредитам была недавно снижена до 11,5 %. Процент довольно высокий, мы должны сбить этот уровень где-то до 7–8 %. Но это все-таки не 20 %, которые были еще полтора года назад. Дальнейшее в значительной мере зависит от макроэкономических показателей, прежде всего от уровня инфляции, потому что если она будет больше 10 %, то и кредиты не смогут быть более дешевыми. Свои-то деньги банки должны вернуть.

Сегодня основная проблема не в финансовых инструментах и даже не в платежеспособности населения, хотя она еще и остается низкой. Она находится в самом строительном комплексе, который оказался неподготовленным к строительному буму последних лет. Частично из-за того, что было просто разрушено, а промышленность строительных материалов дезорганизована. Частично из-за того, что рынок жилья превратился из потребительского в спекулятивный. То есть жилье приобретают не для того, чтобы жить в нем, а для того, чтобы через какое-то время его выгодно «толкнуть». И вот эти проблемы реально сложны.

– А если, например, увеличить налоги на продажу жилья? Допустим, если покупаешь квартиру, то в течение 3–5 лет резко увеличивается налог на его перепродажу…

– Возможный путь, но мне он не нравится. Я вообще не сторонник любых административных наскоков такого рода. Кроме того, наш народ как раз тем и славен, что всякого рода ограничения достаточно легко обходит. Начнутся сделки с какими-нибудь срочными условиями либо притворные сделки. Когда жилье будет продаваться, но формально оставаться в собственности прежних владельцев. Знаете, как с автомобилем: фактически он продан, как говорят в народе, «по доверенности», но формально у него остается тот же собственник.

Возвращаясь к оценке ситуации в целом. Можно сказать, что мы и не ждали чуда. Мы с самого начала настроились, что это будет сложный, долгий и местами противоречивый процесс, который в конечном счете должен привести к тому, что на нашем жилищном рынке появится набор инструментов, доступный для большей части наших людей.

– Вы как-то говорили, что проект «Жилье» упирается в схему выделения земельных участков. Это означает, что мы выходим на ключевые интересы огромного класса чиновников местных властей, для которых злоупотребления в этой сфере есть способ существования.

– Ситуация везде разная. Я видел много регионов, где нет проблем с землей. Где губернаторы мне говорили: «Вот вы там критикуете местные власти за то, что они манипулируют с землей, а у нас с этим проблем нет». И действительно, в ряде мест это так. Но есть регионы, где земля дефицитна, где ее растащили для собственных корыстных нужд. Там, конечно, нужно применять весь возможный арсенал мер воздействия. Сейчас мы занимаемся подготовкой правовых механизмов, которые бы делали невыгодным держать землю без ее использования. Это не должно повлечь изъятие земли у собственника, но он должен быть поставлен в такие условия, когда вынужден будет определиться: что лучше – сидеть на этом участке, как собака на сене, или все-таки как-то им распорядиться. Что касается коррупции, которая в земельной сфере действительно очевидна, – здесь не о чем и говорить. Если есть признаки преступления – надо возбуждать уголовное дело.

– Дмитрий Анатольевич, «МК» все-таки прежде всего московская газета. И вопрос жилья для Москвы, наверное, самый острый из всех связанных с национальными проектами. Что можно сказать о специфике осуществления нацпроектов в Москве?

– В целом ситуация в Москве по многим направлениям выгодно отличается от ситуации в других регионах. Большинство задач в рамках национальных проектов решаются здесь либо легче, либо на более продвинутом уровне. Это и образовательные программы, и вопросы здравоохранения, а также программы поддержки семьи и рождаемости. Все это впечатляет и заслуживает самого внимательного изучения и использования.

Но есть проблема, в которой ситуация в Москве хуже, чем где-либо. Я имею в виду жилье. Совершенно очевидно, что запредельные цены на жилье и дефицит свободных помещений связаны именно со столичными функциями. Цены на жилье в Москве в разы отличаются от цен в других местах. Удивительно ли это? Нет, не удивительно. Так во всем мире. Но это не значит, что на эту ситуацию не нужно влиять. Что нужно просто сказать: у нас тут столица, и делайте что хотите – как складывается цена на рынке, так и должно быть. Нет, конечно. Во многих случаях жилье в Москве, я уже об этом говорил, превратилось в средство накопления. Люди приобретают строящееся жилье. Оно не попадает в оборот. В результате целыми пластами вымывается новое строительство, а цена растет. Так мы и получаем те цифры, от которых у многих жителей Москвы, не говоря уж о других регионах России, волосы дыбом встают.

– И что же делать?

– Здесь нет простого рецепта. Очевидно, что надо строить больше, развивать промышленность строительных материалов, стимулировать для сохранения заработанных средств вложение свободных денег в эффективные финансовые и фондовые инструменты, а не наживаться на примитивных спекуляциях с недвижимостью. Решить эту задачу можно, только если активно работать с разных сторон.

– Последний вопрос по нацпроектам. Я обратил внимание, что в перспективных бюджетных планах Минфина после 2008 года выделение средств на реализацию нацпроектов пока не предусмотрено. С чем это связано? С тем, что в Минфине считают, что к 2008 году проекты будут реализованы, либо с тем, что в них уже не будет смысла?

– Не следует забывать: Минфин – это лишь одно из ведомств, входящих в Правительство Российской Федерации. По существу могу сказать только одно: проекты с самого начала задумывались как срочные способы решения горящих социально-экономических задач. Приоритеты, у которых есть конечный срок реализации. Срок достижения запланированного эффекта. Но мы никогда не рассматривали их как временную меру, которая по истечении двух лет будет просто закрыта.

Могу совершенно ответственно сказать, что мы будем снимать какие-то задачи только в том случае, если сумеем добиться их решения. Но ясно, что значительная часть этих проблем сохранится и в будущем, поэтому и финансирование тоже сохранится. Ведь многое мы просто не сможем сделать за два года. Например, окончательно закрыть жилищную проблему. Ее актуальность постоянна. Наша задача – подготовить доступные механизмы ее решения.

– Дмитрий Анатольевич, с моей точки зрения, в России в последнее время есть тенденция к ужесточению политической практики. Последние поправки, предложенные в Думу, предлагают снимать целые партии с выборов за высказывания отдельных ее представителей, которые будут считаться экстремистскими. В то же время некоторые депутаты хотят разрешить досрочное голосование, что, по мнению многих экспертов, упростит фальсификации. Вы не только практикующий политик, но и юрист. Как бы вы охарактеризовали нынешний этап госстроительства России?

– Оценки всегда зависят от точки отсчета, от того места в системе координат, которую вы занимаете. Если вы сторонник сильного социального государства, тем более социалистической идеи, то едва ли сегодняшняя ситуация должна видеться вам как ужесточение политической модели. Скорее наоборот. Если же вы полагаете, что развитие экономики и государства должно идти по либеральным рельсам, то какие-то процессы могут не укладываться в ваши представления. Короче, все зависит от угла зрения.

Но есть вещи достаточно объективные. Заключаются они в том, что система управления государством конца 1990-х годов уже никого не могла устроить (конечно, кроме определенной группы людей, которые эту ситуацию и создавали, чтобы специально использовать). Поэтому процесс укрепления государства, на мой взгляд, носил вполне объективный характер. Без его укрепления было невозможно развитие рынка, невозможно нормальное функционирование социальной сферы. Вопрос в том, какой ценой это достигается. Ни в коем случае нельзя приносить в жертву укреплению порядка фундаментальные ценности, основные права и свободы человека.

Это очевидно для любого современного человека. Как мне представляется, ни одно из основополагающих начал, заложенных в нашей Конституции, за последние годы не подверглось никакому ограничению.

Изменились модели управления, в ряде случае изменились подходы к формированию органов власти. Но все это происходило в рамках существующей конституционной модели, что, кстати, неоднократно подтверждалось Конституционным судом. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я не могу сказать, что конструкция политической жизни ужесточена. Скорее она более прагматична, ближе к нынешнему российскому государственно-политическому мышлению.

– Вас даже не насторожила жесткая реакция на ваше простое и логически безупречное заявление о том, что либо демократия есть, либо ее нет, а «суверенная» она или еще какая – не так важно?

– А какая реакция? Возникла волна обсуждений, и это совсем неплохо. Я и сейчас не отказываюсь от того, что говорил в отношении термина «суверенная демократия». Он однобокий и непонятный. Очевидно, что слово «демократия» гораздо важнее всех к нему прилагательных. Но дело не в этом. Мне кажется, что любые споры и рассуждения об истории нашей страны, ее политической модели, о месте демократии в России – как раз свидетельство того, что общество здорово. Было бы ужасно, если бы все, что говорилось не «в струю», отвергалось бы без всякого анализа. Поэтому споры вокруг природы нашей демократии мне кажутся полезными. И, кстати, не только мне. Что же касается интенсивности, с которой представители партий высказывают свои позиции по этому поводу, – это тоже неплохо. Если есть партийная позиция, ее надо отстаивать горячо и твердо. Вперед!

– Сейчас в определенных кругах модно однозначно оценивать 1990-е годы очень негативно. И это при том, что многие из людей, которые так их оценивают, сами оказались у власти благодаря 1990-м годам. Как вы относитесь к переменам, которые произошли тогда со страной?

– Девяностые годы были такими, какими были. Очевидно, что это было крайне сложное десятилетие в истории нашего государства. Десятилетие нестабильности. Годы, в которые происходил слом системы ценностей огромного числа наших людей. Для значительной их части это время обернулось горечью разочарований, утратой иллюзий, а для многих и вполне реальными потерями, и не только материальными. Потому что распад Советского Союза разделил близких людей по разным государствам.

В то же время глупо пытаться описать исторический процесс одной краской. Совершенно ясно, что без расхлябанности и бестолковости 1990-х не было бы стабильности последних пяти-шести лет. В каком-то смысле 1990-е – десятилетие, за которое была сформирована заметная часть фундамента развития последнего периода.

В историческом плане неправильно говорить, что 1990-е – это просто годы утраченных возможностей. В эти годы были приняты значительные политические и экономические решения, другое дело, что многие из них не удалось реализовать.

Мы не смогли распорядиться какими-то возможностями, которые были в тот период у государства. Но самое главное, что, на мой взгляд, удалось, – это не допустить распада страны. Мы подошли к этому очень близко, стояли на пороге исчезновения России по сценарию СССР. Это была бы катастрофа. Но все-таки удержались в рамках единого государства.

– Какие вы предвидите основные вызовы для развития России хотя бы в среднесрочной перспективе?

– Те же, что для остального человечества. Мы не должны допустить технологической отсталости нашего государства. Мы должны преодолеть бедность, которая у нас сохраняется в довольно значительном объеме. Мы должны создать эффективное здравоохранение и образование. Должны перейти на инновационный путь развития страны в целом и экономики в частности. Должны создать оптимальную для сегодняшнего дня систему политического регулирования.

Россия – молодая демократия. Ей всего-то 15 лет в тысячелетней истории нашей страны. И все, что у нас происходит, – это самое начало пути. Никто не застрахован от ошибок, надо только не стесняться их исправлять. Есть глобальные мировые вызовы другого порядка – это терроризм, болезни. Мы находимся на таком же переднем крае обороны, как и другие государства, которые с ними столкнулись. Есть часть вызовов, которые являются в большей степени российскими. У нас удручающая демография. Низкая плотность населения. Мы должны эффективно защищать наши границы в тех местах, где на сотни километров не живет ни одна живая душа. Есть и скрытые региональные противоречия. Но считать, что у России особый путь и собственный набор вызовов, – мне кажется, абсолютно наивно.

– Дмитрий Анатольевич, вопросы, которые не могут не возникнуть у большинства читателей, которые все-таки вас знают недостаточно хорошо. Чем вы увлекаетесь, какая у вас семья, что вы делаете в свободное время?

– Вы про марки и значки? Не собираю. Досадно мало занимаюсь тем, что хотел бы делать в свободное время. Стараюсь расходовать его на общение с семьей, разговоры с сыном. Происходит это, к сожалению, не слишком часто. Кроме того, считаю необходимым поддерживать нормальную физическую форму. Без занятий спортом, очевидно, невозможно выдерживать большие нагрузки. Так что стараюсь каждый день плавать, заниматься на тренажерах, поддерживать в тонусе мышцы.

– Мне известно, например, что вы увлекаетесь современной музыкой и хорошо разбираетесь в ней.

– Ну, наверное, уже не самой современной. Я действительно имею коллекцию виниловых дисков 1970–1980-х годов и обычных CD. Даже купил весьма приличную аппаратуру для их прослушивания.

– Президент Путин как-то на пресс-конференции сказал, что считает себя москвичом и собирается продолжить жизнь после того, как перестанет быть Президентом, в Москве в качестве одного из жителей этого города. А вы чувствуете себя москвичом? Вы родились в Петербурге. Ощущаете сейчас какую-то ментальную разницу между двумя столицами?

– Хотя мы и разговариваем в Петербурге, несмотря на то что значительная часть моей жизни прошла здесь, сейчас я, конечно, считаю себя москвичом. И могу сказать откровенно: несмотря на мое ленинградское происхождение и естественный питерский патриотизм, я люблю Москву. Мне в ней интересно и комфортно.

Конечно, у меня нет в столице каких-то любимых мест, которые бы особенно волновали, потому что я тут вырос или назначал первые свидания. Но мне нравятся в Москве ее характер, ее широта, ее готовность принять огромное число людей, ее энергия. То, что одним словом называется «драйв». И не чувствовать этого драйва невозможно. Весьма поверхностно полагать, что какие-то города более «интеллигентные», чем Москва, более «европейские». Москва – центр российской вселенной, и этим все сказано.

По поводу ментальной разницы между двумя столицами. Конечно, разница есть. И в истории, и в стиле, и в привычках людей. Питер куда более неспешный город. Но сегодня разница между питерцем и москвичом, на мой взгляд, менее ощутима, чем, допустим, сто, а тем более двести лет назад. Тогда путешествие из Петербурга в Москву не только занимало значительное время. Оно и было связано с эмоциональной перестройкой. Сегодня такого почти нет. Если не брать такие, по сути, второстепенные моменты, как название отдельных предметов – это всем известные «бордюр» и «поребрик», «парадное» и «подъезд», «курица» и «кура» и т. д.

– После того как вы стали первым вице-премьером, о вас стали писать как об одном из возможных преемников Президента Путина. Ясно, что любой человек, который станет президентом после Путина, будет иметь много проблем, какая бы ни была его фамилия. В чем вы видите проблему человека, который придет на смену Владимиру Владимировичу?

– Два момента, на мой взгляд, очевидны. Первый заключается в том, что Президенту Путину удалось не только стабилизировать ситуацию в стране, но и создать основу для ее интенсивного развития. Качество жизни улучшается. И любой человек, пришедший на смену, как минимум должен эту ситуацию не испортить. А это на самом деле очень непросто. Для этого требуются и искусство управления, и умение использовать экономическую конъюнктуру, и грамотное решение внешнеполитических задач.

И второй момент – развитие государства и экономики никогда не бывает линейным, всегда есть всплески и есть падения.

Новый лидер должен быть готов столкнуться с проблемами не только политического характера, но и с изменениями в экономической жизни.

Если удастся сохранить прочность материала, это позволит продолжить уже оправдавшийся курс. Но если же в результате экономических потрясений ситуация резко ухудшится, такому руководителю будет чрезвычайно трудно и по объективным, и по субъективным причинам. Сравнение будет явно не в его пользу.

– Дмитрий Анатольевич, но ведь любой преемник, пришедший на смену Владимиру Владимировичу, наверняка не сумеет добиться той популярности, которая есть у Путина.

– Ну и что в этом страшного? Может быть, это и хорошо. В истории должны быть свои герои.

Нет страны, которая завершает административную реформу и говорит: теперь мы создали такой блестящий административный механизм, который будет полвека работать. Административная реформа в каждой стране продолжается бесконечно. Это neverendness story. Другое дело, что есть как бы всплески реформирования, когда принимаются решения по структуре, по набору министерств и ведомств, по персоналиям, – и бывает плавное течение. Сейчас мы находимся в плавном этапе административной реформы, когда видны как достоинства того, что было предложено четыре года назад, так и явные недостатки.

«Мне бы очень хотелось, чтобы „Газпром“ стал самой дорогой компанией в мире»[57]

"Мне бы очень хотелось, чтобы «Газпром» стал самой дорогой компанией в мире», – заявил на собрании акционеров «Газпрома» председатель совета директоров компании, первый вице-премьер Дмитрий Медведев. В интервью «Ведомостям» он высказывает мнение, что российский газовый монополист может стоить и триллион долларов, объясняет причину конкуренции между «Газпромом» и «Роснефтью», а также рассказывает о своих политических взглядах.

– Как вы считаете, надо ли создавать партийное правительство после парламентских выборов 2007года? Зовут ли вас в партию власти, в парт-список «Единой России»?

– Считаю, что в будущем вполне возможно сформировать полноценное партийное правительство. Об этом Президент сказал еще несколько лет назад в одном из посланий. Это совершенно нормально даже при наличии сильной президентской власти, которая в нашей стране в силу юридических, исторических и географических причин крайне необходима.

Участие членов правительства в партиях естественно. Они юридически даже не являются чиновниками. Они – лица, замещающие конституционную должность, то есть политики, и могут выражать свои политические предпочтения. Мне предложения вступить в партию поступают, но я пока для себя ничего не планирую. В принципе, как нормальный человек со сформировавшимися убеждениями, я, конечно, этого для себя и не закрываю. Политические симпатии у меня сложились лет пятнадцать назад. Я и сейчас нахожусь приблизительно в той же системе координат. Те политические взгляды, которые мне приписывают, приклеивают (каждому политику принято давать какой-то лейбл), в значительной мере соответствуют действительности. Исходя из этого и буду принимать для себя решение о том, как голосовать на выборах в Государственную Думу. И наш политический ландшафт включает партии, за которые вполне можно проголосовать.

– Вас зовут не только из «Единой России», из других партий тоже?

– Разные предложения формулируются. Это нормально. Неплохо, что у нас есть разные партии с разными политическими представлениями даже в эпоху, когда происходит известная нивелировка идеологии не только в России, но и во всем мире.

– Все-таки, какие партии к вам обращаются?

– Экстремистские не зовут. Маргинальные тоже.

– Когда-то вы сказали, что вам не нравится термин «суверенная демократия», «Единая Россия» немного поколебалась, но все-таки положила его в основу партийной программы. Вы и теперь остаетесь при своем убеждении?

– Мне по-прежнему этот термин не нравится. По-прежнему считаю, что всякая полноценная демократия должна опираться на государственный суверенитет. Но выпячивать один из признаков полноценной демократии, а именно верховенство власти внутри страны и независимости ее вовне, мне как юристу представляется излишним. А иногда даже вредным, потому что это дезориентирует. Но наша уважаемая «Единая Россия» имеет право на использование тех идеологических клише, которые полагает наиболее целесообразными в конкретный период. Я их (партийцев) понимаю: любые понятия должны запоминаться, «стрелять». Термин совершенно условный, но он запоминается. Это факт.

– В преддверии президентских выборов оппозиция уже заявила о своих намерениях, кандидатах. А когда мы узнаем имя кандидата от власти?

– Считаю все-таки условным говорить о том, что оппозиция определилась, а власть не определилась. Определяется с предпочтениями только один субъект – народ. Никакие технологии не способны заставить людей голосовать против их убеждения, если речь идет об открытых свободных равных выборах. Конечно, имеет значение то, как будет проходить соответствующая кампания. Равно как и имеет значение позиция действующего Президента как очень популярного политика, который многое делает для развития страны. Президент говорил, что в свое время определится со своими предпочтениями. Это нормально. Это происходит в каждой стране, где действующий руководитель говорит: считаю правильным поддерживать вот такую-то кандидатуру. Когда это может произойти? Ну это рано или поздно произойдет, потому что есть законы жанра и очевидно, что осень – это уже разгар политических баталий, разгар избирательного цикла. Видимо, все основные события состоятся в этот период.

– А если Президент не поддержит политика, ему, наверное, уже и не стоит пытаться?

– Каждый человек сам принимает решение сам для себя.

– А вы приняли для себя решение?

– Я уже на эту тему многократно высказывался. Я пока работаю вот в этом кабинете и замещаю серьезную позицию – первый заместитель председателя правительства. Здесь очень много работы.

– Можно ли назвать нынешнее правительство командой единомышленников?

– Думаю, если правительство существует достаточно долгое время и не разваливается, выполняет свои конституционные полномочия, дееспособно, то это, конечно, команда единомышленников. В российской новейшей истории были гораздо более сложные конфигурации правительства и гораздо более короткие сроки их работы. Хотя это не означает, что в нынешнем кабинете министров абсолютно одинаковые взгляды. Но в целом в нашей стране, в президентской республике, правительство должно обладать гораздо большим единством, чем в парламентских республиках, где министры – члены коалиции легко его покидают и оно разваливается.

– На ваш взгляд, административная реформа уже завершена или, может быть, она только начинается?

– Нет страны, которая завершает административную реформу и говорит: теперь мы создали такой блестящий административный механизм, который будет полвека работать. Административная реформа в каждой стране продолжается бесконечно. Это neverendness story. Другое дело, что есть как бы всплески реформирования, когда принимаются решения по структуре, по набору министерств и ведомств, по персоналиям, – и бывает плавное течение. Сейчас мы находимся в плавном этапе административной реформы, когда видны как достоинства того, что было предложено четыре года назад, так и явные недостатки.

Ко мне периодически приходят и говорят: вот этот орган не выполняет таких-то функций, надо его разделить на части или, наоборот, что-то в него включить. На какие-то предложения правительство идет, какие-то предложения правительства впоследствии не поддерживает Президент. Но процесс самонастройки носит очевидный характер и продолжается постоянно. Если помните, в течение первых четырех лет президентства Путина все время говорили о том, что нужно провести административную реформу, но ограничивались «тонкой настройкой». Но потом «тонкая настройка» превратилась все-таки в полноценную административную реформу, о которой потом стали говорить, что, конечно, все бездарно провалено, функции не удалось разделить, она ничего не дала, только ухудшила… Потом оказалось, что все-таки отдельные вещи получились, а в целом идея о разделении административных функций между отдельными элементами исполнительной власти доказала свою правоту. Министерства, политические органы, которые принимают нормативные акты, – отдельно, а органы, принимающие разовые решения, в том числе о распределении материальных благ, о выдаче лицензий, – отдельно. В этом есть глубокое рациональное начало.

– Сейчас какие-то существенные административные преобразования нужны?

– Думаю, сейчас уже ничего существенного делать не нужно. Правительство должно отработать положенный срок, решить те задачи, которые с каждым годом становятся все более масштабными, и выйти с определенным набором результатов. А вот новое правительство, новый президент имеют право на то, чтобы формировать какие-то собственные представления. Хотя, на мой взгляд, мы сейчас ближе к оптимальной структуре правительства, чем были, например, десять лет назад.

– Сейчас вырабатывают критерии оценки эффективности губернаторов, а нужны ли такие критерии для министров? Должна ли быть установлена их персональная ответственность, скажем, за провал в реализации нацпроекта?

– Персональная ответственность должна быть. Это нормально, потому что ряд задач решается непосредственно руководителями министерств. К тому же проблемы могут достичь такого уровня, что они станут уже не персональными проблемами, а проблемами всей команды.

– Но персональной ответственности у нас никогда не было. Никогда не объявлялось, что министр уходит, потому что нечто провалил. После кризиса в системе ДЛО все ждали отставки Михаила Зурабова, но и она не состоялась.

– Я сейчас не хотел бы называть конкретных фамилий, чтобы никого не обидеть. Но все-таки обратите внимание – в правительстве все время происходит ротация. Ведь правительство – это не только набор министров, это еще и органы, находящиеся под правительством, агентства и службы. Менялись и министры.

– Как вам кажется, население уже почувствовало какой-то эффект от реализации нацпроекта «Здоровье»?

– Даже по той социологии, о которой мы с вами говорили, довольно значительное количество людей говорят о том, что они видят результаты. Примерно половина уже заметили, что реализуется такой проект, а до трети говорят, что есть изменения к лучшему. Это очень неплохо для любой социальной программы. И действительно, кое-что удалось сделать по сравнению с тем, в каком состоянии эта сфера была до начала реализации нацпроекта. В большинстве поликлиник уже стоит новое оборудование. Только за прошлый год больше миллиона человек прошло с его помощью диагностику. Меняем весь парк автомобилей скорой помощи, за счет чего уже сегодня на 15–20 минут сократилось время ее ожидания.

Сейчас

задача не только в том, как качественно разверстать деньги и правильно и эффективно их потратить, но и в том, чтобы саму отрасль модернизировать (то же можно сказать и об образовании), создать новые схемы финансирования.

Соответствующие эксперименты в регионах уже начались. Вообще выясняется, что социальные проблемы, в принципе, решаемы, только за них нужно браться, прикладывать энергию, силы и деньги. И ничего уникального нет: все страны, даже самые развитые, решают близкие проблемы. Я только что вернулся из Италии – они занимаются буквально тем же самым. Модель здравоохранения, которая у них используется, – именно та, к которой мы движемся: отраслевая система оплаты труда и один канал финансирования. Другое дело, что они стартуют немножко с иного уровня.

– Кризис с лекарствами для льготников преодолен?

– Программа ДЛО, несмотря на дефекты в ее реализации и очевидные просчеты, все-таки приносит пользу. Очень большое количество лекарств, о которых льготники могли только мечтать, сегодня к ним поступают. Другой вопрос, что нельзя объявить о программе, дать, что называется, подержаться, а потом сказать: извините, ребята, денег не хватает. Вот это один из серьезных, фундаментальных просчетов тех, кто ответственен за ее реализацию. Кризис в этой системе преодолен, дополнительные деньги выделены, хотя есть проблемы в ряде регионов, решение которых необходимо доводить до конца. В будущем мне представляется правильной такая позиция. У нас есть список сложных заболеваний, которые требуют лечения дорогостоящими средствами. Например, лечение больных гемофилией в среднем требует порядка миллиона рублей в месяц на одного больного. По отдельным категориям годовые затраты доходят до 40–50 миллионов. Вот эту дорогостоящую помощь, которую мы, слава богу, начали оказывать и без которой больные в прошлые годы умирали, нужно выделить в специальную позицию и финансировать отдельной строкой в рамках госбюджета. А списки остальных льготников нужно анализировать и управлять процессом их обеспечения в рамках существующих потребностей.

– В разгар кризиса на лекарственном рынке стали звучать предложения разделить Минздравсоцразвития на два министерства.

– Я не преувеличиваю влияние на процесс административной конструкции. Одно министерство, два, три министерства… Надо, чтобы люди, которые в них работают, делали это на совесть и думали о последствиях.

Можно наплодить массу ошибок в маленьких министерствах и, наоборот, в крупных эти ошибки предотвратить. Хотя, наверное, в будущем правительстве можно рассматривать разные схемы рационализации.

– Есть ли уже какие-то успехи в реализации нацпроекта «Доступное жилье»?

– По проекту «Доступное жилье» все развивается нормально. Не так быстро, как нам бы хотелось, нет каких-то блестящих прорывов, но в целом все идет именно так, как мы и предполагали. Это очень серьезная проблема, которая во всех странах решается десятилетиями. Смешно было бы обещать за три года решить все жилищные проблемы в стране. Это только компартия нам когда-то обещала каждому по бесплатной квартире. Ныне другие способы решения жилищной проблемы. Главное – нам удалось создать набор инструментов, необходимых для ее решения, первейший из которых – ипотека. До начала реализации нацпроекта ипотечного рынка не было даже в зачаточном виде. Сейчас он появился. Да, появился с определенными сложностями и издержками, но он уже является довольно серьезным, чувствительным сегментом нашей финансовой системы. От ипотечного рынка отстает собственно строительный рынок, хотя уже в прошлом году все очень неплохо развивалось. В этом году за первые пять месяцев рост объемов строительства составил 125 % по отношению к аналогичному периоду прошлого года. Хорошая цифра. Чуть медленнее, хотя тоже хорошими темпами, развивается промышленность стройматериалов.

– Почему при выборе участников программы «Доступное жилье» отобраны проекты строительства жилья, относящегося к высокому ценовому сегменту? Разве его можно назвать доступным?

– Отобранные заявки – это крупные стройплощадки по миллиону и более квадратных метров, в общей сложности порядка 50 миллионов метров жилья. Действительно, инвесторами выступают крупные российские структуры. Но это не значит, что они строят для себя. У их руководства, можете не сомневаться, все жилищные проблемы решены, они живут в пределах Садового кольца и по Рублевке. В данных проектах, поскольку они являются коммерческими, есть жилье разного уровня – как жилье класса премиум и элитное, так и жилье эконом-класса. Идея в том, чтобы за счет строительства дорогого жилья участвовать в софинансировании строительства доступного жилья эконом-класса применительно к условиям конкретной местности.

Ведь в чем еще наша очень серьезная проблема? Строить жилье по близким ценовым параметрам, скажем, в Европе достаточно легко – Европа маленькая – а в масштабах нашей страны это сложно. У нас большая поляризация доходов. Очевидно, что там, где выше доходы, дороже и жилье. Это, увы, экономический закон. С другой стороны, на удаленных территориях дешево тоже не получается: надо завозить издалека стройматериалы, тянуть дороги, создавать социальную инфраструктуру.

Отсюда и появилась вторая идея: создать пилотные площадки, где будет менее крупная застройка (уже не миллион метров, а значительно меньше), где обкатываются новые архитектурные, строительные и инфраструктурные технологии, увязанные в единый комплекс. Проблему создает и то, что инфраструктурой почти никто не занимался более

15 лет. Мало того что нам нужно было заставить землей поделиться наших товарищей из регионов (мэров), и в общем это удалось, иногда с применением административных механизмов. Сейчас нам нужно сделать так, чтобы инфраструктура вводилась гораздо более быстрыми темпами. Чтобы жилье создавалось вместе со всем необходимым социальным комплексом. Точечная застройка дешевле: воткнули дом, присоединили коммуникации, содрали с дольщиков деньги на три года вперед, прокрутили их по разным фондам. За счет таких технологий цены были ниже, но какие были риски! Посмотрите, какое количество обманутых дольщиков! Эту лавочку мы закрыли. Пусть лучше жилье будет чуть дороже, но хотя бы будет гарантированная его передача в собственность гражданина, который поучаствовал в его инвестировании.

– Будет ли меняться налог на недвижимость?

– Налог на недвижимость – это в общем-то нормальная вещь. И вопрос только в том, чтобы он был эффективным и справедливым. Понятно, что, когда он исчислялся по тем оценкам (БТИ), которые проводили в советский период, а теперь пересматривается с новыми коэффициентами, это не всегда справедливо. В результате жилье в центре Москвы облагается по менее высоким ставкам, чем новое жилье на окраинах, хотя рыночная стоимость первого гораздо выше второго. Все-таки критерием должен быть рынок. Но в то же время должен быть капитальный налоговый вычет – с тем чтобы масса людей, которые это жилье получали на нерыночных принципах и не способны платить налог исходя из высокой рыночной ставки, не попали в сложную ситуацию. Другая проблема: цена жилья в столицах, в центрах субъектов Федерации радикально отличается от небольших муниципальных образований, а уровень доходов хоть и различается, но не столь радикально. При этом мы же не можем в каждом субъекте Федерации создавать свою налоговую систему, нужны какие-то общие подходы. Сейчас пока нет четких предложений по поводу налоговых ставок, они обсуждаются.

– Вы сказали, что конкуренция между министрами носит экономический, а не политический характер. А как насчет конкуренции между крупнейшими госкомпаниями «Газпром» и «Роснефть»? Она тоже экономическая?

– Безусловно. В чем же здесь политика? Неужели вы всерьез считаете, что это конкуренция между различными кланами власти или, скажем, борьба партии нефти с партией газа? Наверное, так интереснее, я понимаю. Но подобные рассуждения, честное слово, ерунда. Разумеется, у каждого чиновника есть собственные убеждения и взгляды на будущее. Однако я убежден, что использовать корпорации как инструмент для решения политических задач просто невозможно. Ведь в таком случае бизнес отойдет на второй план, а сама компания начнет давать сбои. Она не сможет сконцентрироваться на основной деятельности. Всякая попытка превратить государственную или частную компанию в место для обслуживания политических интересов губительна для нее самой. История знает массу примеров, когда кто-нибудь желающий пролезть во власть ставил во главе предприятия контролируемых им менеджеров и пытался решить за счет такой компании собственные политические задачи. И, как правило, это заканчивалось банкротством корпорации. А у нас рыночная экономика.

– Как вы думаете, история ЮКОСа могла бы служить таким примером?

– На мой взгляд, нет. ЮКОС все-таки компания, у которой были реальные налоговые проблемы, и завершились они для предприятия очень печально. Если же видеть за этим что-то другое, то почему бы сразу не сказать, что и Enron пал жертвой интриг. Совершенно очевидно, что у всех крупных корпораций, которые плохо кончили, было много экономических проблем.

– Тем не менее последние несколько лет у нас наблюдается огосударствление экономики. «Сибнефть» досталась «Газпрому», а большая часть ЮКОСа – «Роснефти». Почему это происходит? Неужели государственные корпорации более эффективны, чем частные?

– Нет, я не считаю, что государственные корпорации более эффективны, чем частные. Напротив, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Но есть секторы экономики, где государственные компании необходимы, особенно если речь идет о России. Например, «Газпром» работает на различных зарубежных рынках и в условиях глобальной конкуренции за эти рынки. И в этом смысле контрольный пакет со стороны государства, безусловно, сильная поддержка в конкурентной борьбе. Я и восемь лет назад так считал, когда впервые вошел в совет директоров «Газпрома». Вы только вспомните, сколько тогда «Газпром» стоил и как управлялся. У правительства не было контроля, рынок акций находился в безобразном состоянии. Именно тогда мы и пришли к выводу, что государству необходимо вернуть этот контроль: это поддержала не только власть, но и миноритарные акционеры. Такой компанией, как «Газпром», с учетом его роли и функций сегодня должен управлять один собственник, это должно быть государство. Естественно, при максимальном учете прав миноритариев, у которых в «Газпроме» чуть менее 50 % уставного капитала.

Что же касается других отраслей, то если даже государство и заходит в какой-нибудь бизнес, это ведь не навечно. Мы ничем не отличаемся от других стран, где правительства сначала принимают решения что-нибудь национализировать, а потом, спустя некоторое время, – продать.

– И это можно делать с помощью государственных корпораций. Удобно.

– Я бы сказал, что необходимо. Экономика должна существовать не ради самой себя, а, как это ни пафосно звучит, для людей. В какой-то момент государству приходится поддержать бизнес, чтобы он не развалился, а спустя 15–20 лет у правительства уже не хватает ни предприимчивости, ни денег, чтобы этот проект развивать. Тогда этот бизнес продается, и это совершенно нормально. Но ряд ключевых отраслей – энергетика, военно-промышленный сектор – должны оставаться под контролем государства на длительное время.

– То есть вы поддерживаете стремление «Газпрома» приобретать все подряд: нефтяные, угольные и энергетические активы?

– «Газпром» приобретает не все подряд, а только то, что соответствует его профилю. Его профиль – энергетика (газовая, нефтяная, электрическая).

– А как насчет медийных активов?

– «Газпром-Медиа» – совсем другая история. Мы не покупали медийные активы, их купили до нас, «Газпром» получил их в качестве компенсации за ранее выданные кредиты. Пять лет назад реальная рыночная стоимость «Газпром-Медиа» была 50 млн. долларов. Сейчас, согласно международной оценке, – семь с половиной миллиардов. Зачем было продавать этот бизнес тогда, когда он так разросся? Разве не выгоднее это сделать сейчас или позже? «Газпром» – это бизнес, а не богадельня для удовлетворения государственных запросов или частных интересов. Так что если «Газпром» что-то и покупает, то только то, что соответствует его основным трем направлениям бизнеса. Все остальное – непрофильные активы, которые в конечном счете подлежат продаже.

– Когда «Газпрому» разумнее продать НТВ?

– У «Газпром-Медиа» хорошие финансовые результаты. Продавать надо на пике, а не тогда, когда хочется. На мой взгляд, с учетом сегодняшней недооцененности медийного рынка пик стоимости еще не наступил. Так что на эту тему еще предстоит подумать.

– В прошлом году «Газпром» утратил контроль над Газпромбанком, размыв долю в пользу НПФ «Газфонд». А фондом – вместе с принадлежащими ему акциями «Газпрома» почти на 8 млрд. долларов – теперь управляет компания, подконтрольная банку «Россия». На ваш взгляд, это нормальная ситуация?

– Я уже отмечал, что «Газпром» должен присутствовать только в профильных активах, а банк – непрофильный бизнес. Во всем мире карманные банки ничего, кроме проблем, материнской компании не доставляют. В начале 1990-х годов каждая структура создавала свой банк, а потом все поняли, что если говорить о больших перспективах, то банки должны быть сами по себе, а корпорации – сами по себе. Компания только обязана хорошо думать, как структурировать портфель своих активов и в какие руки передавать управление этими активами.

– Два года назадDeutsche Bankсоветовал «Газпрому» приобрести еще одну нефтяную компанию, «Сургутнефтегаз». Это было бы удачной сделкой? Или монополии больше подошла бы покупка доли в ТНК-ВР?

– Любая сделка возможна, если она экономически обоснована и эффективна. «Газпром» и без того приобрел сейчас ряд крупных активов, которыми он должен еще научиться управлять. Применительно к тем компаниям, о которых вы говорите, планов и разговоров нет, их «Газпрому» и не предлагали. Но бизнес есть бизнес, и если есть оферта, на нее всегда может быть дан акцепт.

– Остаются ли после всех этих крупных покупок у «Газпрома» финансовые ресурсы для развития газовых месторождений и инфраструктуры?

– Действительно, сегодня главная проблема «Газпрома» – это транспортная инфраструктура, она требует серьезных инвестиций. Но в целом ситуация не столь печальна, как ее рисуют отдельные аналитики. Задача ведь не в том, чтобы добыть как можно больше, а в том, чтобы газа было ровно столько, сколько законтрактовано. Собственно, это главный принцип газового рынка, который в отличие от нефтяного строится в основном на долгосрочных контрактах. Газ сначала нужно продать, а потом добыть. Как бы там ни было, добываемого сейчас в России газа вполне хватит и для того, чтобы исполнять все экспортные обязательства перед европейцами, и для развития рынка в дальневосточном направлении.

– Но европейские потребители опасаются, что амбициозные планы «Газпрома» поставлять газ в Китай приведут к срыву его экспортных обязательств в Европе.

– Запасов «Газпрома» достаточно, чтобы покрыть все экспортные потребности. Разумеется, наши планы насчет экспорта газа на Восток вызывают интерес в Европе. Но ведь это и неплохо.

То, что является доступным, начинает терять свою привлекательность. А мы заинтересованы в том, чтобы наш газ был привлекательным и его высоко ценили.

Когда видишь, что компания – поставщик газа рассматривает различные направления сотрудничества, начинаешь ценить то, что имеешь. Но мы будем неукоснительно исполнять все договоренности перед европейцами. Более того, все наши новые проекты – и Nord Stream, и South Stream – должны заполняться газом, иначе зачем нам тратить на них миллиарды долларов? Это прямое свидетельство нашего желания укреплять отношения с европейскими партнерами.

– Руководство «Газпрома» подсчитало, что до 2030 года в отрасль нужно инвестировать до 420 млрд. долларов, иначе газа на экспорт и российский рынок не хватит.

– Это не такая уж большая сумма, если ее растянуть до 2030 года, в среднем по 18 миллиардов в год. Такие деньги есть, и они будут инвестированы. Здесь будут участвовать и собственные средства «Газпрома», и сторонние инвестиции. Поэтому мы так активно готовим совместные проекты с крупными иностранными партнерами, например об обмене активами. Что же касается опасений насчет дефицита газа на российском рынке, то они беспочвенны. Есть лишь один дефицит газа – дефицит для желающих приобретать его по дешевке. Отдельные покупатели к дешевому газу настолько привыкли, что рассчитывают свои потребности на столетия вперед, исходя из текущей жестко регулируемой внутренней цены на газ. Но как только планы правительства воплотятся в жизнь и цены на газ внутри России будут обеспечивать равную доходность с европейскими, количество желающих покупать дешевый газ резко сократится.

К тому моменту нам просто необходимо диверсифицировать энергетический баланс. «Газпром» хотел бы в этом поучаствовать, и именно с этим связан наш интерес к угольным активам. Тем более, скажу откровенно, без нас никто угольной генерацией и заниматься не хочет. Мы с трудом убедили наших партнеров из других компаний обратить на угольный рынок внимание. Мы понимаем мотивацию энергетиков, настаивающих на том, чтобы эта компания добывала как можно больше газа, да еще и цены на него держала, ведь вся генерация стоит на газе. Но без диверсификации энергетического баланса потребления это неправильный и негосударственный подход.

– Как вы относитесь к инициативе Минфина повысить НДПИ на газ?

– Вопрос об изменении НДПИ можно рассматривать только после того, как «Газпром» создаст систему долгосрочных контрактов внутри страны и станет более понятной налогооблагаемая база. Такое решение не будет принято в этом году. Этот процесс не должен идти в противовес инвестиционным планам монополии. Вы же видите, какие огромные затраты предстоят этой компании, намного большие, чем у нефтяников. В то же время НДПИ – это довольно серьезный инструмент бюджетной политики. Им надо научиться пользоваться.

– До конца месяца «Газпром» обещал определиться с иностранными партнерами по Штокмановскому месторождению. На каких условиях они могли бы там участвовать?

– Схема очень простая – это договор подряда. После оценки всех предложений и перспектив «Газпром» решил, что владельцем месторождения и основным производителем будет он сам. Но это вовсе не значит, что весь бизнес он собирается замкнуть на себя. Ему нужны партнеры.

– Ради сохранения низких цен для Украины и Белоруссии «Газпрому» приходится изобретать не совсем выгодные для себя механизмы. Например, продавать газ на Украину черезRosukrenergo,отдавая трейдеру часть экспортного газа. Как долго это может продлиться?

– Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги, и все это в дотационном дружеском порядке. Только вот наши партнеры почему-то этого совсем не ценят.

И когда «Газпром» сказал этим странам, что пора двигаться к рыночным ценам, на нас обиделись, стали дуться и грозились подать в суды. Слава богу, что в итоге здравомыслие восторжествовало. Но из-за этого появилось напряжение в Европе. Как только я туда ни приеду, меня постоянно спрашивают: а вы будете газ поставлять? Но мы же уже 50 лет его туда поставляем день в день.

Действительно, пока с некоторыми из наших партнеров мы используем поэтапную систему перехода на рыночные цены. Надеемся, что это завершится в разумные сроки. Надо признать, мы упустили момент ранее. Надо было начинать переходить на европейские цены, когда плановая экономика в этих странах поменялась на рыночную. Я думаю, что в ближайшей перспективе мы со всеми партнерами выстроим разумные рыночные отношения.

– Та или иная степень интеграции России и Белоруссии может повлиять на ценообразование?

– Мы не должны применять экономически не оправданные схемы даже в угоду таким фундаментальным процессам, как интеграция. Конечно, мы можем договариваться о каких-то интересных вариантах сотрудничества, но в целом надо придерживаться нормального экономического прагматизма. Разве внутри государств, входящих в Европейское сообщество, поставляется газ на нерыночных условиях? Никаких дотационных механизмов не применяется. Так почему же мы должны их использовать?

– Разве «Газпром» не рассчитывает участвовать в управлении магистральных трубопроводов на Украине и в Белоруссии, через которые газ транзитом идет на экспорт?

– Речь идет о совместном прозрачном и понятном для нас бизнесе, который дает возможность зарабатывать как «Газпрому», так и его партнерам в СНГ. Причем транспортная инфраструктура – не только бизнес, но и безопасность, а то порой в этот бизнес ни копейки не вкладывается. Поэтому когда мы создаем проекты с партнерами, мы думаем о том, чтобы развивать инвестиции в эти сферы. Наши предложения на этом и основаны. Страсти вокруг этого вполне понятны. Но не надо забывать, что трубопроводная система создавалась в советский период и была ориентирована на поставку газа из российских месторождений. Так что здесь должна быть максимально тесная кооперация компании с партнерами из СНГ, а не желание поторговать собственным эксклюзивом.

– Весной 2006 года капитализация «Газпрома» впервые превысила 300 млрд. долларов, и эксперты начали предсказывать, что к президентским выборам компания будет стоить 500 миллиардов, а топ-менеджеры концерна обещали поднять его стоимость до 1 триллиона. Но с тех пор капитализация, наоборот, снизилась на 20 %. Что, на ваш взгляд, мешает ее росту?

– Капитализация «Газпрома» за довольно короткий срок выросла в 30 раз. Восемь лет назад концерн стоил 5–9 миллиардов, а сейчас – 240–250 миллиардов. Это колоссальный рост, и на него мы все много работали. И это в большой степени достижение менеджмента компании. По своим запасам и объему бизнеса он может стоить и полтриллиона долларов, и триллион. Но насколько это сегодня реально? Я считаю, что нынешняя стоимость компании абсолютно объективна. Когда движение идет только по восходящей, могут возникать иллюзии. Есть масса примеров в истории, когда пресловутый пузырь волатильности в ряде стран надували настолько, что он лопался и приносил огромные проблемы экономике.

Капитализация «Газпрома» просто слегка скорректирована после бурного подъема, и это абсолютно нормально. Но это не значит, что на этом надо остановиться. Капитализация – это доверие. Как и экономика, если верить профессору политэкономии Фрэнсису Фукуяме, – это тоже доверие.

– Ведутся ли переговоры об объединении части активов «Газпрома» с активами «Роснефти»?

– «Газпром» и «Роснефть» рассматривают различные варианты. Но говорить о них будет можно, только когда дело дойдет до реализации. «Газпром», планируя новые приобретения, всегда думает о рисках, которые активы несут, о тех обременениях, которые они создают.

– Нужны ли сейчас «Газпрому» серьезные кадровые перестановки?

– Все, что мы сейчас обсуждали, включая результаты деятельности «Газпрома» за последние семь лет, свидетельствует о том, что нет необходимости корректировать кадровую политику.

– Так ли необходимы «Газпрому» такие имиджевые покупки, как немецкий футбольный клуб?

– Для имиджа можно купить все что угодно. Главное, чтобы это разумно было. Имидж не должен заслонять собой экономические результаты, хотя имиджем надо заниматься. Это нормально и необходимо. Поставщиков энергоносителей никогда не любили и любить не будут. Ведь нефть и газ имеют свойство все время дорожать. Кому это может понравиться? Это не повод для драм и истерик, просто нужно понимать, что это будет влиять на отношение к компании и честно работать с партнерами.

– Не кажется ли вам, что у «Газпрома» и России в целом по-прежнему очень плохой внешний имидж? Возможно, свой вклад сюда внесло дело ЮКОСа.

– Знаете, Александр III в своем духовном завещании Николаю II писал: у России нет друзей, и так будет, нашей огромности все боятся. На самом деле любые крупные компании (как и государства) вызывают не всегда позитивные эмоции. В этом нет ничего удивительного. «Газпром» тем не менее ни с кем в бессмысленную полемику не вступает и действует исходя из стратегических интересов страны и своих экономических интересов.

Общая задача действительно заключается в том, чтобы нам создать эффективную государственную политику в отношении семьи. Сделать ее привлекательной, комфортной, чтобы люди просто не боялись создавать семью, не боялись рожать детей. В этом основная цель.

«Сегодня главная задача – сбережение российского народа»[58]

Из каждой сотни детишек, появляющихся сегодня на свет в нашей стране, 45 – вторые дети в семье. В прошлом году таких «непервенцев» в каждой сотне было только 35, а это значит, что усилия, которые в последние годы предпринимаются государством для выхода из демографического кризиса, попали точно в цель.

О том, как сохранить эти тенденции, как помочь российским семьям растить детей здоровыми, а сельской молодежи получить достойные условия жизни и хорошую работу на селе, в общем, о сбережении российского народа – в интервью первого заместителя Председателя Правительства РФ Дмитрия Медведева программе «Вести» телеканала «Россия».

– Дмитрий Анатольевич, трудно, наверное, для России придумать проблему важнее, чем сбережение народа. В последние годы государство в этом плане очень многое делает. Где, по-вашему, остаются главные проблемы?

– Знаете, тема сбережения народа – она, как ни странно не такая новая, как нам кажется. И впервые о сбережении народа заговорил когда-то еще Михаил Ломоносов, когда написал графу Шувалову письмо. По сути, такими же словами, как мы сегодня об этом рассуждаем. И что особенно для меня было интересно – это то, что в этих рассуждениях о том, как сберегать российский народ, имелись те же самые проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня. И проблемы миграционного порядка, и проблемы высокой детской смертности, материнской смертности. Так что за два с половиной столетия не так много изменилось.

Но одно, к сожалению, изменилось в худшую сторону. Во времена, когда граф Шувалов получил соответствующее письмо, в России была очень крепкая патриархальная семья. В такой семье обычно было по нескольку детей – три, пять, семь детей были не редкостью, а общим правилом. Сегодня же ситуация другая. И мы вынуждены, по сути, провозгласить отдельную программу по рождению двух и более детей.

Проблемы, конечно, не исчерпываются только этим фактором. Совершенно очевидно, что все они названы. Это и действительно очень высокие, просто чудовищно высокие цифры, связанные со смертностью от так называемых неестественных причин, от управляемых причин. Это и сердечная патология, и онкология, и алкоголизм, и наркомания, это и проблемы, связанные с детской смертностью, материнской смертностью. Все эти темы остаются и являются актуальными, и именно на это и направлены сегодняшние усилия.

– Ну вот начнем с рождаемости. Вам известны цифры последней статистики? Вроде бы как речь идет о том, что в России такой мини-бум начинается. Государством сейчас планируются какие-то очередные меры для того, чтобы повысить рождаемость?

– Знаете, я бы пока все-таки поостерегся говорить о буме. Мы, конечно, к нему очень стремимся и на него рассчитываем. Но цифры за первые полгода неплохие: это приблизительно 750 тысяч новых рождений. И при этом эта цифра – 750 тысяч новых рождений – на 38 тысяч больше, чем за первые полгода в прошедшем году. При этом, что особенно ценно и на что мы на самом деле ориентировались, к чему мы стремились, – то, что

если в прошлом году 35 рождений из каждых ста – это были вторые дети, то сейчас таких детей 45.

Это означает, что все усилия, которые действительно предпринимаются в последние годы, все-таки приносят плоды. Тенденция, которая наметилась, позитивна. Сейчас главное – ее закрепить. Вопрос в том, как это сделать.

Здесь, мне кажется, должно быть как минимум четыре фактора. Фактор номер один – это материальное стимулирование дополнительных рождений. Мы сейчас активно этим занимаемся. Это и увеличение пособий, которые с этого года стали выплачиваться в большем объеме, пособий как матерям, так и приемным родителям. Это и меры по созданию основы для выплат по материнскому капиталу, это компенсация части затрат для родителей, которые помещают своих детей в детские дошкольные учреждения, то есть весь набор материальных факторов.

Позиция номер два. Это сами дошкольные учреждения, которые, к сожалению, за последние 15 лет у нас пришли в негодность, в ряде регионов, городов они просто деградировали, были разворованы и исчезли. И нам сейчас нужно создавать сеть детских дошкольных учреждений заново. Мы этим вместе с регионами занимаемся довольно активно.

Третья вещь, очень важная. Это возможность создать для женщины условия, позволяющие ей совмещать материнство и свою профессиональную карьеру, потому что зачастую это вещи, которые не сочетаются. И сейчас нужно таким образом изменить законодательство, чтобы все-таки мотивировать женщин при сохранении возможности карьерного роста заниматься и рождением, воспитанием детей. Вот это третий фактор.

И, наконец, четвертый фактор, о котором я тоже не могу не сказать, – это фактор законодательства, потому что ряд институтов семейного права у нас не менялся еще со времен римского права, а мне кажется, что мы должны в известной мере все-таки его обогатить сегодняшними реалиями.

– У нас следующий год объявлен даже Годом семьи. Знаю, что вы от каждого губернатора потребовали подготовить региональные программы по поддержке семьи. А какие задачи на уровне федеральном в этом плане?

– Вы знаете, общая задача действительно заключается в том, чтобы нам создать эффективную государственную политику в отношении семьи. Сделать ее привлекательной, комфортной, чтобы люди просто не боялись создавать семью, не боялись рожать детей. В этом основная цель.

– Ну смотрите, Дмитрий Анатольевич, здоровые и образованные дети – да, это признак нормальной здоровой семьи. Но смотрите, у нас теперь и здоровье – а это спорт – часто зависит от благосостояния семьи. Например, если здоровье от спорта, а спорт у нас за огромные деньги, когда абонемент в спортзал не каждой семье под силу, как вернуть спорт народу? Что в этом плане делается?

– Надо работать над возрождением спорта, близкого к людям.

– То есть?

– Мы сегодня все находимся в таком эйфорическом состоянии – победа в борьбе за право провести Олимпиаду. Это все очень важно и здорово. Олимпиада – это спорт высоких достижений. Но

мы должны использовать этот уникальный шанс, который у нас сегодня появился – шанс провести Олимпиаду, подготовиться к ней, – для того, чтобы развить спорт массовый, чтобы вернуть людей к физической культуре.

Эти вещи абсолютно теснейшим образом связаны. И что для этого нужно делать?

Помимо строительства дворцов мы должны обратить внимание и на строительство обычных физкультурно-оздоровительных комплексов, возродить те самые «коробки», футбольные площадки, которых было навалом еще в советские времена. И вот если во дворах будет место, где погонять мяч, где кататься на коньках, если рядом будут созданы новые физкультурно-оздоровительные комплексы, это и будет возвращением спорта домой, в семью.

Вы знаете, в нашей стране объявлена программа создания тысячи ФОКов – так называемых физкультурно-оздоровительных комплексов. Если мы сможем ее реализовать достаточно быстро, это будет очень существенный вклад. Во многих регионах руководство регионов поставило это задачей номер один. И по количеству физкультурных комплексов, которые сейчас открываются, бассейнов, мы, конечно, сделали довольно серьезный шаг вперед. Теперь нужно, чтобы это носило массовый характер. Чтобы те платежи, которые будут платить наши люди, они все-таки были доступными.

– Проблема села, Дмитрий Анатольевич. Наверное, вам, как и всем, известно, что население стареет на селе. Молодежь уходит в города. Уровень жизни просто несопоставим. Есть какая-то надежда на возрождение села?

– Нужно, конечно, повышать качество жизни на селе. На это направлены, кстати, практически все наши национальные проекты. Для того чтобы село не старело, чтобы молодежь оставалась на селе, конечно, нужно прежде всего заниматься жильем и создавать рабочие места. И то и другое идет по нашим национальным проектам.

Мы вводим десятки тысяч квадратных метров жилых помещений на принципах софинансирования с регионами и с работодателем, для того чтобы молодые могли получить квартиры и не уезжать из деревни в город в поисках лучшей жизни.

С другой стороны, мы вводим новые комплексы на селе – животноводческие, растениеводческие, для того чтобы были дополнительные рабочие места. Причем места привлекательные, где платят нормальные деньги. Только так можно сохранить село, только так можно село уберечь от пьянства и от вымирания. Но именно этим мы и должны заниматься, потому что сельский уклад является основным для практически трети наших граждан.

– Спасибо, Дмитрий Анатольевич, успехов вам.

– Спасибо. И вам всего доброго.

Люди в какой—то момент перестали верить в будущее, поэтому не хотели обзаводиться семьями. Мы хотим простимулировать наших граждан рожать детей. Мы помогаем родителям оплачивать пребывание детей в детских садах, или – и это российское изобретение – с помощью «материнского капитала»: 250 тысяч рублей, которые каждая мать получит за второго и каждого последующего ребенка. Но эта сумма может быть использована только на улучшение жилищных условий, образование или пенсионные накопления. Нашей целью является стабилизация численности населения к 2025 году на уровне 145–150 миллионов человек.

«Добиться такой стабильности, чтобы никто не испытывал страха перед будущим»[59]

– Это интервью со следующим российским президентом?

– Это интервью с членом правительства. Стоящая передо мной задача важна для населения России.

– По данным всех опросов, в настоящее время вы слегка отстаете от вашего возможного соперника и коллеги, вице-премьера Сергея Иванова. Но у вас преимущество среди молодежи.

– Известные личности всегда и везде являются темой опросов. Это есть демократия. Я больше слежу за тем, как люди оценивают результаты моей работы, а в этой области наблюдается позитивная динамика.

– Вы считаетесь предводителем либерального лагеря в Кремле, а Сергей Иванов, напротив, – главой силовиков, представителей спецслужб.

– Политику всегда легче описать, если поделить ее на два лагеря. Здесь либералы, а там представители сильного государства. Но реальная жизнь многограннее. Что касается Сергея Иванова и меня, то у нас очень похожие взгляды. Мы стоим за рыночную экономику частную собственность и демократию.

– Многие сомневаются в том, что Президент Путин весной действительно освободит дорогу для выбора своего преемника.

– Я юрист по профессии, надеюсь, неплохой. Насколько я понимаю нашу Конституцию, нет никакой другой возможности, кроме как избрать в следующем году нового российского президента.

– Вас считают доверенным лицом Президента Владимира Путина в борьбе с коррупцией. По даннымTransparency International,по уровню коррупции Россия находится на 121-м месте, по соседству с Руандой.

– Не знаю, насколько верен упомянутый вами рейтинг, но коррупция является большой проблемой. Тому имеется много причин.

Моральные и идеологические ценности Советского Союза, которые ушли вместе с коммунизмом, не были в 1990-е годы напрямую заменены обычными в Европе ценностями.

Я вспоминаю визит немецкого судьи, когда я еще изучал юриспруденцию. Один из моих коллег-студентов спросил его, как нечто само собой разумеющееся, есть ли статистика, сколько зарабатывает немецкий судья на взятках. Наш гость был этим довольно обескуражен. У нас всегда присутствовала высокая степень правового нигилизма. Не воспринималось как нечто незаконное пренебрежение установленными государством правилами.

– Как это должно измениться?

– Тот, кто получает или дает взятки, должен быть жестко наказан, чтобы он понял, что совершил преступление. И каждый служащий, от милиционера до судьи, должен понять, что коррупция сразу положит конец его карьере. Но сами по себе строгие законы не помогут. Гораздо важнее, чтобы мы подняли общий уровень жизни.

– Врач в государственной больнице зарабатывает меньше, чем шофер менеджера в частном секторе. Удивительно ли, что врач лучшие лекарства выдает только за дополнительные деньги?

– Если бы мне несколько лет назад кто-нибудь сказал, что врач будет сегодня зарабатывать 700–800 евро, я считал бы это очень оптимистичным прогнозом. Для представителей важнейших профессий – учителей, медработников, работников юстиции и правоохранительных органов – мы уже начали поднимать зарплату. И зарплата и дальше будет расти, но это делается не за один день.

– Достаточно ли этого, чтобы победить практику коррупции?

– Это связано и с моралью и правовой культурой. Мы должны добиться такой стабильности в нашем государстве, чтобы никто не испытывал страха перед будущим. Только тогда можно мотивировать людей задуматься о том, что противозаконно не платить налоги или брать взятки.

– Эксперты-экономисты опасаются, что стабильность в России не надолго. Это потому, что страна слишком полагается на свои полезные ископаемые и слишком мало инвестирует в инфраструктуру.

– Поверьте, развитие инфраструктуры для нас очень важно. Если бы мы целиком положились только на наши ресурсы, это была бы улица с односторонним движением. Я курирую национальные проекты, которые касаются развития таких областей, как здравоохранение, образование, жилье и сельское хозяйство. Мы хотим создать нормальные жизненные условия не только в больших городах, но и в сельской местности.

– На национальные проекты предусмотрено 5,4 миллиарда евро. Не слишком много.

– В действительности это около 10 миллиардов евро. И каждый рубль, поступающий из Москвы, будет удвоен или утроен местными властями. Еще поступает финансовая помощь от предпринимательских структур.

– Какова самая насущная проблема, которую вы собираетесь решить в рамках национальных проектов?

– Демографическое развитие. Позитивная тенденция начала 1990-х пропала. Численность населения в России уменьшается.

– По некоторым данным, на 700 тысяч человек в год…

– Люди в какой-то момент перестали верить в будущее, поэтому не хотели обзаводиться семьями. Мы хотим простимулировать наших граждан рожать детей. Мы помогаем родителям оплачивать пребывание детей в детских садах, или – и это российское изобретение – с помощью «материнского капитала»: 250 тысяч рублей, которые каждая мать получит за второго и каждого последующего ребенка. Но эта сумма может быть использована только на улучшение жилищных условий, образование или пенсионные накопления. Нашей целью является стабилизация численности населения к 2025 году на уровне 145–150 миллионов человек.

– Продолжительность жизни в России уменьшается. Можно сказать, что тот, кто родится в России, умрет в более молодом возрасте, чем в других странах Европы.

– Особенно эта проблема касается мужчин. Их средний возраст составляет 61 год. Это составляет большую разницу с продолжительностью жизни женщин – на 12–13 лет меньше.

– Вы не только член правительства, но и председатель совета директоров «Газпрома». Можете ли вы себе представить, что эта огромная компания многим в Европе внушает страх, прежде всего потому, что находится в руках государства?

– Государство не всегда является эффективным собственником. Я еще хорошо помню государственные рестораны во времена Советского Союза, где нечего было есть. Но

для предприятий, которые владеют стратегически важными ресурсами, от которых зависит много людей, государственное участие неизбежно.

«Газпром» располагает самыми крупными ресурсами природного газа в мире. Когда я пришел в совет директоров, концерн стоил порядка 8 миллиардов долларов, а сегодня это более 250 миллиардов. Однажды он может стать самым дорогим концерном в мире. Вся страна с ее населением зависит от «Газпрома». Мы не хотим риска возникновения экономического и политического коллапса в случае продажи предприятия десятку частных собственников.

– Но когда экономика и политика так тесно переплетены, концерн может преследовать и не только экономические цели. Он может, например, взвинчивать цены на газ, чтобы сделать кого-то послушным или наказать.

– «Газпром» действует сегодня исключительно по законам рынка. Еще в 1990-е это было иначе. Концерн вышел из министерства и штопал все дыры в российской экономике, а также и в других странах бывшего Советского Союза. Были эксклюзивные партнеры, которые не должны были платить за газ по рыночным ценам и тем самым получали субсидии до 5 миллиардов евро ежегодно. Так не могло продолжаться вечно.

– И что решил концерн именно в тот момент, когда Украина стала более демократичной и независимой от России?

– «Газпром» в свое время изменил ценовую политику по отношению к ряду стран СНГ. Наши европейские партнеры понимали, что это неприятный, но нормальный процесс. В СНГ не все были готовы к рыночным ценам, было мнение: будет дорогой газ – все будет плохо. Волны страха докатились и до Западной Европы. Но, оглядываясь назад, ни в одной из затронутых этим стран экономика не развалилась. Больше нет такого расточительства газа, и это положительно действует на экономику и экологию.

– Недавно генерал-майор Александр Владимиров в одном интервью сказал, что он может себе представить, что через 10–25 лет дело может дойти до войны с США из-за мировых запасов природных ресурсов.

– Если мы уж так далеко заглядываем в будущее, то я бы исходил из того, что тогда машины будут работать на водороде. Нашим западноевропейским друзьям я могу сказать: «Газпром» до сих пор всегда выполнял свои обязательства по поставкам, и в этом отношении ничто не изменится. И, пожалуйста, не забывайте, что 6 % собственников «Газпрома» составляют немецкие фирмы.

– Помимо нефти и газа «Газпром» обладает банком, авиакомпанией, отелями, домами отдыха и некоторыми влиятельными СМИ. Это усиливает впечатление о государстве в государстве. Почему вы не избавитесь от этого побочного бизнеса?

– В 90-е, когда не хватало денег, мы даже колхозы получали в счет оплаты. От многих бессмысленных долей предприятий мы уже действительно избавились, но не от домов отдыха. В «Газпроме» работают более 400 тысяч людей, а наша туристическая индустрия далеко не так развита, что каждый может заказать все необходимое для проведения отпуска в ближайшем туристическом бюро. Люди хотят поехать отдохнуть в свой отпуск, а без нас они не смогут это сделать.

– А СМИ, к которым относится и НТВ с его многочисленными каналами?

– С «Газпром-Медиа» мы расстанемся не так быстро. Восемь лет назад к нам приходили российские предприниматели, которые хотели купить у нас этот сектор за символическую цену в 50 миллионов долларов. Тогда «Газпром-Медиа» было убыточным. Сегодня этот актив стоит 7,5 миллиарда, и есть тенденция к повышению цены. Если мы продадим, то по максимальной цене.

– Это определяется еще и тем, какое влияние вы можете оказывать на страну и ее население.

– Когда я имею ввиду наш большой телеканал НТВ или спутниковое телевидение НТВ-плюс, «Газпром» и тем самым государство далеки от того, чтобы оказывать на кого-либо влияние. Я уверяю вас, часть программ мне совершенно не нравится. Второсортные голливудские боевики или 24 часа индийские мелодрамы. Почему у нас нет русского канала Discovery? Команда НТВ могла бы его сделать.

– Но НТВ никогда не сделало бы интервью с оппозиционным политиком Гарри Каспаровым?

– Не имею представления, появляется ли он на телеэкране. Я не слежу так пристально за его политической судьбой. Но я скажу вам следующее: телеканал может приглашать кого угодно. И массмедиа должны принимать во внимание в своем освещении событий реальных политических игроков. Что касается Каспарова, я считаю его великим шахматистом. И, кроме того, каждый может получить информацию о некоторых маргинальных политических группировках через Интернет.

– Тем не менее мы хотели бы знать, почему такая большая страна с таким сильным правительством не позволяет Каспарову выступать на крупнейших телеканалах.

– Лучше спросите об этом не меня, а представителей СМИ.

– Среди различных прочих дел «Газпром» является и спонсоромSchalke04. Знаете ли вы, как ваш клуб проиграл в немецком чемпионате?

– Нет, к сожалению нет. Как было дело?

– Schalkeв последний момент проиграли чемпионат.

– Я больше интересуюсь петербургским «Зенитом». Их тоже поддерживает «Газпром», и у них есть шансы на победу в чемпионате.

Съезд «Единой России», конечно, стал очень важным политическим событием не только прошедшей недели, но и всего текущего года. И надо признать, что «Единая Россия» неплохо подготовилась к проведению этого съезда. Как один из людей, которые координируют решение социальных вопросов в правительстве, могу сказать, что все национальные проекты, которыми мы занимаемся, – и образование, и здравоохранение, и жилище, и состояние дел на селе, – все находится в поле зрения партии «Единая Россия». И практически ни одно решение, которое мы принимали, не могло бы быть реализовано без такой действенной поддержки.

Интервью информационной программе «Время»[60]

Дмитрий Анатольевич, вопрос к вам как к председателю совета директоров «Газпрома». Всю неделю обсуждается огромный долг Украины за потребленный газ. Скажите, пожалуйста, решен ли этот вопрос и какова будет цена газа для наших соседей на — Этот вопрос будет решен тогда, когда Россия получит деньги. Вот это решение долговой проблемы любой. Поэтому мы продолжаем переговоры. Сейчас есть определенные подходы к тому, как эту долговую проблему наша украинская сторона, наши украинские партнеры пытаются гасить. На следующей неделе они будут продолжены, и надеюсь, что этот инцидент будет исчерпан. Вообще нашим партнерам пора привыкнуть к мысли, что за газ надо платить. Платить вовремя и в соответствии с заключенными контрактами.

– Какова цена на следующий год? Потому что каждый раз разговор о цене на газ и объявление этой цены провоцируют огромное количество политических дискуссий, и на Украине и у партнеров России в Западной Европе огромное беспокойство на этот счет.

– Этот вопрос не должен провоцировать никакие политические дискуссии, это сугубо договорный экономический вопрос. Хотя, действительно, по поводу договорной кампании периодически разгораются споры, для нас непонятные, иногда даже возникают какие-то истерики. Что касается цены, то цены будут определяться в соответствии с имеющимся сегодня рыночным механизмом ценообразования. Так, как это делается применительно к нашим партнерам. Эти цены будут справедливые и рыночные.

– То есть замедляется темп газификации в России?

– Нет, он не замедляется, конечно, потому что мы эти программы останавливать не будем. Но «Газпром» – не бездонная бочка. И мы не можем закрывать одни программы другими.

Если наши партнеры нам не платят, мы просто вынуждены тогда искать иные механизмы финансирования, и это плохо для финансового бюджета такой крупной компании, как «Газпром».

Надеюсь, что этот вопрос будет закрыт в ближайшее время.

Что же касается самой программы, то она приобрела уже очень хорошее движение. В общей сложности в 2005-м, 2006-м и 2007 году на программу газификации страны израсходовано будет 43 миллиарда рублей. Это уже весьма и весьма значительная сумма. В рамках этой программы мы смогли газифицировать довольно большое число районов, регионов, по сути, и сейчас мы говорим о том, что даже в этом году уже будет газифицировано более 2 миллионов квартир и домовладений. А что это означает? Это означает, что во все эти квартиры и дома придет газ. Кроме того, газ – это ведь не только отопление, возможность нормальной жизни, но это еще и возможность развития бизнеса. Это возможность развития аграрного производства, потому что когда газ приходит в деревню, масса проблем решается сама собой. Те же самые теплицы, создание новых хозяйств в рамках национальных проектов, – все это связано с программой газификации.

– Но дело в том, что подготовка к зиме – это сейчас вопрос номер один в регионах. Вы сказали про отопление и про то, как разводят эти местные сети, в начале 1990-х это была вообще беда и проблема номер один. Сейчас как с этим дело обстоит, на ваш взгляд? Как справляются с этим региональные власти? Или это из Москвы не контролируется?

– Нет, из Москвы, конечно, контролируется ситуация с подготовкой к зиме, все необходимые мероприятия проводятся. Я уверен, что мы будем готовы как следует провести и наступающий отопительный сезон, наступающий зимний сезон. Что касается «Газпрома», как председатель совета директоров, я могу сказать, что «Газпром» готов сейчас на 100 %, и у нас весьма значительный объем газа заложен в подземные хранилища. Это порядка 63,5 миллиарда кубических метров. Мы готовы как к теплой зиме, которая была в прошлом году, так и к экстремально холодной. Напомню, что два года назад во время зимнего периода был достигнут исторический минимум температур, и «Газпрому» приходилось ежедневно добывать и поставлять на внутренний рынок порядка 1,7 миллиарда кубических метров газа. Это огромное количество. Это пик. Но тем не менее этот зимний период «Газпром» прошел достойно, и отопление было на должном уровне. Что касается других коммунальных служб и других инфраструктурных вопросов, связанных с подготовкой к зиме, они тоже находятся под контролем правительства. Я уверен, что все будет нормально.

– Дмитрий Анатольевич, хочу задать вам вопрос в связи с главным событием этой недели. Прошел съезд «Единой России», и Президент Владимир Путин возглавил список «Единой России» на предстоящих декабрьских выборах. Не считаете ли вы, что эти выборы стали не столько выбором партии, сколько выбором пути, по которому должна двигаться Россия? Как вы считаете, каков этот путь? Что предопределяет выбор этого пути?

– Я думаю, что съезд «Единой России», конечно, стал очень важным политическим событием не только прошедшей недели, но и всего текущего года. И надо признать, что «Единая Россия» неплохо подготовилась к проведению этого съезда. Как один из людей, которые координируют решение социальных вопросов в правительстве, могу сказать, что все национальные проекты, которыми мы занимаемся, – и образование, и здравоохранение, и жилище, и состояние дел на селе, – все находится в поле зрения партии «Единая Россия». И практически ни одно решение, которое мы принимали, не могло бы быть реализовано без такой действенной поддержки. Причем, что особенно важно, я об этом говорил нашим коллегам во время одной из последних встреч, эта поддержка нацпроектов «Единой Россией» носит не популистский характер, она осмысленная и ответственная. Партия не боится брать на себя такую ответственность, и те решения, которые она принимает, реализуются в соответствии с возможностями государства. Это очень важно.

– А этот путь, о котором говорилось на съезде, этот план Путина, это строительство государства с более выраженной, четко выраженной социальной составляющей… Часть его – национальные проекты?

– Конечно, мы хотим иметь и эффективную экономику, и развитую нормальную полноценную социальную сферу. Для того чтобы заниматься социальными вопросами, мы должны были подготовиться, и еще 3–5 лет назад мы не были вполне готовы. Сейчас же ситуация другая. Почему появились национальные проекты, о которых говорил Президент? Именно потому, что в результате работы, проводимой Президентом и другими властями в стране, появились фундаментальные экономические возможности для того, чтобы решать очень сложные социальные задачи.

– Какие основные проблемы, которые нужно решать?

– Основной проблемой является проблема повышения качества жизни наших людей. Мы достаточно много сумели сделать за прошедший период в плане укрепления экономики, совершенствования макроэкономической ситуации, решения ряда застарелых финансово-экономических проблем, в том числе и долговых проблем.

Сейчас задача должна быть полностью переформатирована. Задача заключается в том, чтобы добиваться решения наиболее сложных проблем, уменьшения размера бедности, которая, к сожалению, в нашей стране еще очень и очень приличная, хотя за последние годы она снизилась.

Добиваться решения вот этих основных проблем, которые волнуют людей: жилищные проблемы, совершенствовать здравоохранение, образование. Наконец, заниматься демографической проблемой, потому что если мы сейчас не заложим основы для решения демографической задачи, то через 20–25 лет мы получим другую страну которая, к сожалению, не сможет воспроизводить сама себя. Вот эти задачи, как мне представляется, выходят на передний план. Но, конечно, для любого правительства необходимо будет поддерживать макроэкономические параметры, заниматься снижением инфляции, заниматься решением ряда крупных инфраструктурных задач, которые есть у нашего государства.

Но мы не должны обольщаться, мы не должны строить все наши инвестиционные планы, а тем более социальные программы, о которых мы только что говорили, только на основе какого—то быстрого роста цен на нефть. Наоборот, мы должны закладывать негативный сценарий, связанный с понижением тренда цен на нефть и газ, для того чтобы мы были готовы отвечать на все вызовы, которые предъявляет современная экономика. Для того, чтобы наши экономические, инвестиционные планы не оказались поставленными под удар, чтобы наши социальные программы были сбалансированы вне зависимости от того, какая ситуация на нефтяном рынке.

«Об итогах совместных национальных годов России и Китая»[61]

Первый вице-премьер Правительства РФ Дмитрий Медведев в преддверии завершения Года Китая в России ответил на вопросы главного редактора агентства «Интерфакс» Алексея Мешкова.

– Дмитрий Анатольевич, подходит к концу 2007 год, который был объявлен Годом Китая в России. Каковы его основные итоги и что, на ваш взгляд, необходимо сделать для того, чтобы после завершения этих проектов заложенная в них позитивная динамика сохранилась и работала на благо дальнейшего развития российско-китайского сотрудничества?

– Эти результаты действительно выдающиеся, и ничего подобного, во всяком случае на протяжении десятилетий, между нашими странами не было. Более того, я могу с уверенностью сказать, что в сравнении даже с теми очень серьезными мероприятиями, которые были в рамках других совместных годов, в которых принимала участие Российская Федерация, эти годы выделяются особенно.

Начнем с количества мероприятий. И год нашей страны, который проходил в Китае, и Год Китайской Народной Республики в России отличают 200–250 мероприятий, по-разному можно считать. И это не какие-то заштатные небольшие встречи, кулуарные разговоры – речь идет именно о полноценных больших мероприятиях: национальные выставки, бизнес-форумы, Неделя русского языка, открытие всякого рода крупных фестивалей, межрегиональный обмен.

Ничего подобного, я думаю, вообще за всю историю российско-китайских и даже советско-китайских отношений не было.

Когда к нам в гости приезжали представители самых разных провинций Китая и люди из наших федеральных округов, субъектов Федерации гостили у китайских друзей, все это, конечно, создало совершенно беспрецедентный фон.

Что же касается практических результатов, то помимо того, что это были крупные мероприятия, в ходе которых проходили разные встречи, они были объединены и результатами экономического сотрудничества. Скажем, в ходе визита председателя КНР Ху Цзиньтао в марте было подписано более 20 соглашений на сумму, превышающую 4 миллиарда долларов. Это вполне практические результаты нашего года и года наших друзей в Российской Федерации. Причем 500 миллионов – это соглашения о поставках машинно-технической продукции из Российской Федерации в Китай, что для нас является сверхактуальным и очень важным.

Так что и в этом плане я считаю, что Год Китая в России простимулировал всю совокупность китайско-российского социально-экономического взаимодействия. Мы стали больше общаться, мы стали лучше общаться, и это общение получило вполне осязаемые формы. Но и, наверное, самое главное, что мы стали лучше понимать китайцев, а китайцы стали лучше понимать нас.

У нас многовековая история сотрудничества. И тем не менее, для того чтобы понять такого крупного, важного для нас стратегического соседа и партнера, как Китай, необходимо, чтобы общение переходило с правительственного уровня на уровень человеческого, гуманитарного взаимодействия. И вот это, может быть, самый важный результат Года Китайской Народной Республики в России.

– Удовлетворены ли в Москве темпами роста экономического взаимодействия и товарооборота между двумя странами? Что можно сказать, в частности, о потенциале инвестиционного сотрудничества и сотрудничества в области энергетики РФ и КНР? Какие области помимо энергетики являются наиболее перспективными для развития экономического сотрудничества с КНР?

– У нас действительно много сфер для сотрудничества. Только что я сказал про то, что мы подписывали соглашения в разных отраслях нашего экономического взаимодействия. Энергетика, конечно, – абсолютно ключевой пункт, потому что Россия – ведущая энергетическая держава мира, а Китай – самое крупное государство на планете и бурно развивающаяся экономика, которая сегодня набрала беспрецедентные темпы развития. И, конечно, такая экономика должна использовать серьезный набор энергоносителей.

Мы с Китаем эти темы обсуждали, они сейчас находятся в плоскости практического взаимодействия, в плоскости практической реализации. В частности, речь идет о поставках нефти в Китайскую Народную Республику, соответствующие контакты между «Роснефтью» и китайскими структурами реализуются. Речь идет и о том, чтобы наладить поставку газа в КНР, причем по этому вопросу мы говорим о существовании нескольких возможных маршрутов транспортировки газового топлива из России, и разные варианты сейчас просчитываются.

Мы надеемся выйти уже в ближайшие годы на практическую модель сотрудничества в области поставок газа. Сейчас согласовываются параметры по ценам и маршрутам, и я думаю, что это вопрос самого ближайшего будущего. Китайские товарищи в этом направлении проявляют самую большую заинтересованность.

Но, конечно, и нефть, и газ – это не все, что есть в Российской Федерации. Очевидно, что для нас являются ключевыми и вопросы взаимодействия в области транспорта, в области связи – это все то, где мы можем сотрудничать, где у нас есть очень хорошие возможности для взаимодействия. Скажем, мы всегда имели неплохие заделы в КНР при поставке российских средств транспорта. Я думаю, что и сегодня мы можем развивать полноценное сотрудничество в этой области. Китайская Народная Республика закупает много самолетов, другие транспортные средства, и в этом плане, я считаю, мы можем улучшить фон нашего взаимодействия.

Есть и другие сферы, в которых у нас тоже достаточно активно развивается сотрудничество, в частности, атомная энергетика: не так давно была запущена первая часть проекта Тяньваньской АЭС, и мы сейчас заговорили о том, что и вторая очередь будет в ближайшие годы создана и пущена в эксплуатацию. Пока начиная с сентября все в порядке, и надеюсь, что и дальше сотрудничество в области атомной энергетики будет планомерно развиваться, это очень важный сегмент нашего взаимодействия.

– Намерена ли Москва использовать опыт китайских коллег при подготовке к Олимпиаде в Сочи в 2014 году?

– Вы знаете, учиться нужно всегда, всю жизнь, и в том числе у соседей, у друзей. Я еще два года назад, когда приехал в Китай, был поражен тем, как фундаментально, как по-серьезному, детально готовятся наши китайские коллеги к проведению Олимпиады в Пекине. Это такая в полном смысле этого слова народная стройка, но с использованием самых современных технологий и самых современных методов экономического регулирования этой стройки.

Сегодня, я так понимаю, наши китайские коллеги практически готовы к приему Олимпиады, и это, вне всякого сомнения, будет беспрецедентным мероприятием с учетом масштабов Китая, интереса к этой Олимпиаде и трудности задач, которые они решают. В этом смысле я уверен, что наша делегация, которая поедет в Китай в следующем году, найдет возможность побеседовать с нашими китайскими коллегами, поговорить о том, какие были проблемы и какие рекомендации они могли бы дать для того, чтобы наша Олимпиада в Сочи прошла на уровне, не худшем, чем, я уверен, пройдет Олимпиада в Пекине.

Но есть и более практические элементы сотрудничества. Я думаю, что о них тоже можно поговорить, потому что в Китайской Народной Республике накоплен опыт создания самых разных спортивных сооружений. Здесь тоже есть о чем разговаривать.

– Дмитрий Анатольевич, велико ли число россиян, жизнь которых затронули приоритетные национальные проекты? Во сколько сегодня оцениваются совокупные затраты государства на реализацию нацпроектов? Можно ли говорить о конкретных сроках их завершения? Как вы относитесь к звучащим в обществе предложениям об увеличении числа нацпроектов?

– Вы знаете, национальный проект появляется в том случае, когда общество, государство сталкивается с какими-то большими проблемами в жизни нашей страны. И вообще в истории человечества были проекты, которые в полной мере можно назвать национальными.

Вот, например, в середине позапрошлого столетия в нашей стране проходила аграрная реформа 1861 года. По сути, она превратилась в большой национальный проект, у которого были и выдающиеся результаты, и значительные сложности, но в результате той работы, которая была проведена государством и обществом, всем миром, что называется, – мы получили другую аграрную страну. Страну кстати, которая занимала лидирующее положение на рынке продовольствия в начале XX столетия.

После окончания Великой Отечественной войны вся страна восстанавливала народное хозяйство. По сути, это тоже был национальный проект. За три-четыре года вытащили из руин огромную державу. И в других странах такие примеры были. Я считаю, что даже известный «новый курс» президента США Франклина Рузвельта конца 1920-х – середины 1930-х годов прошлого века можно считать таким большим американским национальным проектом, проектом по выходу из Великой депрессии.

Наша страна тоже пережила депрессию в 1990-е годы. Депрессию, связанную с развалом прежнего государства и неготовностью экономической и, в известной мере, даже эмоциональной к тем переменам, которые произошли. И для того чтобы изменить жизнь к лучшему, была подготовлена вот эта концепция национальных проектов.

Вы знаете, я уверен, что

практически во всех сферах, где мы занимаемся вложениями, куда прикладываем силы, изменения есть. Где-то, наверное, люди это ощущают, где-то об этом не задумываются, но на самом деле влияние все-таки есть.

Вот, например, когда люди посещают поликлинику, они не всегда думают о том, что там и как, но новые диагностические приборы, новые медицинские средства, которые там есть, – это ведь наш национальный проект. Этого не было. Было все, как принято говорить, «в дровах». «Скорая помощь», когда приезжает, – это тоже национальный проект, потому что мы поменяли весь парк реанимационного транспорта.

Я сейчас не буду приводить достаточно понятные примеры. Главное даже не то, чтобы люди чувствовали прямую отдачу от национального проекта, а чтобы были результаты. Даже если это не ощущается как прямой результат национального проекта, главное, чтобы качество жизни улучшалось. Вот это, наверное, будет самым важным итогом их реализации.

Теперь несколько слов о цифрах. В прошлом году мы потратили на реализацию национальных проектов довольно значительную сумму – более 150 миллиардов рублей, в этом году сумма превышает 280 миллиардов. И это прямые затраты. Есть еще государственные гарантии, которые, по сути, тоже работают на национальные проекты. То есть это суммы, которые измеряются сотнями миллиардов рублей.

С одной стороны, это большие деньги. С другой стороны – в масштабах нашего государственного бюджета это не такие крупные суммы, потому что у нас есть обычная рутинная работа, которая идет и по образованию, и по здравоохранению, и в рамках аграрного сектора, и в области строительства жилья для людей. Она идет по другим статьям бюджета, и это значительные инвестиции.

Но смысл вот этих трат, смысл вот этих строчек (в бюджете. – Примеч. «Интерфакса») заключается в том, чтобы дать деньги в наиболее ключевые сферы – туда, где ситуация либо совсем тяжелая, либо где необходимо придать ускорение. Вот на эти средства как раз эта работа и ведется.

Что касается ближайшего будущего, то мы полагаем истратить сопоставимые средства, на ближайшее время – порядка 250–300 миллиардов рублей – для реализации новых программ в рамках национальных проектов. И эта работа будет проходить и в 2008, и в 2009, и частично в 2010 годах.

Что касается сроков. Понимаете, я считаю, что национальные проекты тем и должны отличаться от обычных программ, которые у нас зачастую растянуты на десятилетия, что вот мы взяли на себя какие-то обязательства – и выполнили. Надо оценить, конечно, качество выполнения. Но главное, чтобы они не растекались по всему периметру и не превращались в бесконечную историю. Поэтому то, что намечено в рамках национальных проектов на ближайшие годы, должно быть исполнено точно в срок. Это не значит, что мы после этого прекратим работу. Нет, конечно. Часть нереализованных задач, задач более широких, должна перейти на другой уровень работы или войти в обычную практическую работу. Например, дополнительные выплаты просто превратятся в повседневные текущие выплаты, которые идут в рамках текущего финансирования тех или иных отраслей – образования, здравоохранения и так далее.

Но такие крупные задачи могут быть структурированы в новую плоскость, работа по ним может идти уже в рамках других проектов. Кроме того, есть такие задачи, которые мы будем реализовывать, понятно, даже не пять и не десять лет. Задача обеспечения людей жильем не решается за два-три года, и так было не только в России, так было в других странах. Я считаю, что мы должны ясно понимать, как долго будет идти, например, ипотечный проект. Я думаю, что это может быть 10–15 лет. Проект по улучшению жилищных условий при помощи новых средств, которыми обладает наша страна, которыми обладают граждане.

И последнее. Вы задали вопрос в отношении новых национальных проектов. Я думаю, что в принципе, когда мы почувствуем, что основные проблемы по текущим четырем проектам закрыты даже с пониманием того, что часть из них носит более длительный характер, мы можем принять решение по превращению в национальный проект какой-то другой работы. Например, сейчас в качестве такой основной темы возникает вопрос о культуре. Явно, что те или иные мероприятия в сфере культуры могут получить такую проектную форму, но вот делать это нужно тогда, когда мы будем к этому готовы.

– Правительству, как известно, не удалось сдержать инфляцию в запланированных рамках. Справедливы ли заявления экспертов, полагающих, что рост финансирования нацпроектов повлиял на темпы инфляции в России? Нет ли, с другой стороны, опасности снижения из-за инфляции отдачи от нацпроектов, в частности, в сфере АПК и строительства доступного жилья?

– Я думаю, что национальные проекты никак не повлияли на инфляцию, даже в силу того, о чем я говорил всего несколько минут назад. Дело в том, что это большие деньги, но в масштабах нашего бюджета, бюджета нашей страны это не столь крупные затраты, чтобы внести какую-либо значимую лепту в инфляцию, даже по цифрам. Что же касается по сути, то, скажем, национальный проект в области АПК вообще не может никаких, даже гипотетических добавок в инфляцию внести. Наоборот, это дополнительные рабочие места в деревне, это дополнительные инвестиции в животноводство, в социальную сферу села, здесь нет факторов, которые увеличивают инфляцию. Практически то же самое можно сказать и про строительство жилья. Поэтому я думаю, что здесь никакого вклада нет.

Но инфляция действительно выросла. И тому есть несколько причин. Основная причина, очевидно, рост стоимости продовольствия на мировых рынках. Это тот фактор, который, по подсчетам экономических экспертов, в текущем году добавил около 2 % в инфляцию против тех показателей, на которые мы рассчитывали, то есть против 8 %, которые прогнозировались по этому году.

Есть и некоторые другие факторы, которые, естественным образом тоже повлияли, в частности

массированный приток капитала. В нем, безусловно, содержится плюс, потому что он увеличивает возможности инвестирования внутри страны, но он содержит в себе и некие инфляционные добавления.

Таким образом, наверное, два этих фактора послужили основной причиной увеличения инфляции против тех цифр, которые прогнозировались на этот год.

Естественно, что правительство будет предпринимать, обязано предпринять все необходимые меры по ограничению темпов, по недопущению роста инфляции и выходу на те параметры, которые мы для себя устанавливаем.

Это вообще-то мировая проблема, и то, что произошло у нас, в том или ином виде произошло и в других странах. Могу привести пример наших ближайших соседей – и Китая, и Казахстана. В Китае, например, вообще темпы инфляции, по сути, выросли в два раза. В прошлом году у них реальная инфляция была в районе 3 %, а в этом году прогнозируемая инфляция будет около 6 %, что, конечно, для наших китайских партнеров тоже не очень хорошо. Аналогичные процессы происходят и в других странах. Сейчас нужно просто проанализировать сложившуюся ситуацию каждому государству и предпринять адекватные шаги. Меры по сдерживанию инфляции в нашей стране в настоящий момент сформулированы и реализуются.

– Какие факторы, процессы способны привести к росту капитализации акций «Газпрома»? Что для этого сделают совет директоров и правление «Газпрома»? Есть ли почва под слухами о возможности кадровых перестановок в руководстве компании?

– Капитализация «Газпрома», конечно, очень важный элемент в макроэкономической ситуации в стране, потому что эта компания относится к категории так называемых голубых фишек.

На «Газпром» ориентируется весь фондовый рынок, и, конечно, рост его капитализации подтягивает весь фондовый рынок.

И наоборот, его проблемы могут нести какие-то проблемы для рынка в целом. Поэтому совет директоров и правление «Газпрома» самым внимательным образом отслеживают все процессы, связанные с капитализацией крупнейшей российской компании.

В настоящий момент этот размер с учетом общего роста фондовых индексов, который произошел за последнее время, в том числе и в свете известных процессов на нефтяном, нефтегазовом рынке, составляет в целом где-то около 300 миллиардов долларов. Это очень высокая цифра, но мы считаем, что это не предел. Почему? Именно потому, что по запасам «Газпром» – крупнейшая газовая компания в мире, и мы можем улучшать его работу таким образом, что это улучшение будет получать и соответствующую оценку фондовыми индексами, оценку со стороны мирового бизнес-сообщества.

Что для этого нужно делать? Нужно развивать различные сферы, в которых работает «Газпром», вкладывать деньги в освоение новых месторождений, в транспортировку, причем на различных направлениях, заниматься тем, что принято называть диверсификацией маршрутов: заниматься поставками на традиционные рынки, такие как Европа, но думать и о Дальнем Востоке, Азии, Америке. Естественно, что такие мероприятия сказываются напрямую на оценке «Газпрома». Мы должны не только думать о поставках на другие рынки, но и заниматься структуризацией бизнеса самой компании внутри страны. «Газпром» – действительно очень большая компания, и мы должны заниматься рационализацией его внутренней структуры, когда, скажем, профильные бизнесы, находящиеся в разных местах, складываются в одну компанию. Недавно была создана компания, которая занимается подземным хранением газа. У нее много подземных хранилищ по всей стране, и сейчас мы этот бизнес структурируем. Мы занимаемся в последнее время и новыми для «Газпрома» видами проектов, электроэнергетикой, укрепили и упрочили свое положение на нефтяном рынке, где активно работает «Газпромнефть».

Наконец, есть еще одна тема, которая может внести свою лепту в рост капитализации «Газпрома». Это корпоративное управление, прозрачность, потому что о силе компании, как правило, судят по тому, насколько она открыта для анализа. Мы можем совершенно твердо сказать, что за последние восемь лет она проделала в этом направлении огромный путь. Еще в 2000 году, во всяком случае у меня как у председателя совета директоров, возникло ощущение, что, по сути, эта компания действует по правилам бывшего министерства, которое послужило базой для создания «Газпрома» – союзного министерства нефти и газа. Сейчас, конечно, ситуация другая. «Газпром» – полноценное акционерное общество, которое аудируется международным сообществом аудиторов, занимается улучшением корпоративного управления, бюджетированием. Все эти программы сегодня действуют в качестве основных направлений развития корпоративной структуры открытого акционерного общества «Газпром», и тоже вносят свою добавку в капитализацию.

Таким образом, суммируя то, что я сказал, считаю, что если вот эти все направления будут удачно развиваться, то у «Газпрома» неплохие шансы и дальше увеличивать свою капитализацию до величин, сопоставимых с самыми высокими в мире. Но и сейчас по капитализации мы где-то третьи-четвертые, в зависимости от того, как структурирован рынок. Я думаю, что есть перспективы превратиться в первую компанию по капитализации. Во всяком случае для того есть и объективные, и, на мой взгляд, вполне субъективные предпосылки.

Теперь в отношении слухов. Слухи всегда существуют, если жизнь продолжается. На них не стоит обращать никакого внимания, потому что слухи – они и есть слухи. Кадровый состав «Газпрома» стабилен, и все работают на своих местах.

– Есть ли у вас уверенность в том, что предстоящий Новый год ответственные сотрудники «Газпрома» (а вместе с ними и журналисты) встретят дома, а не на работе, «разруливая» очередной газовый инцидент с одной или группой соседних стран?

– Вы знаете, я надеюсь, что и сотрудники «Газпрома», и помогающие им журналисты смогут поднять бокалы шампанского за семейным столом. И для этого сотрудники компании сейчас довольно серьезно трудятся, согласовывая ряд позиций с нашими партнерами.

Но у нас непростые партнеры, и действительно периодически у них возникают собственные представления о том, как можно было бы структурировать дальнейшие экономические взаимоотношения с «Газпромом». Причем эти представления находятся в некоем разрыве с современными тенденциями регулирования нефтегазового рынка, с теми процессами, которые сегодня развернулись на пространстве СНГ, на территории нашей страны.

Что я имею в виду? Я имею в виду переход на рыночную экономику. Мы для себя это решение приняли, это непростое и достаточно болезненное решение, но

мы хотели бы, чтобы и наши партнеры тоже понимали, что они должны покупать газ у «Газпрома» по рыночным ценам, не требуя для себя каких-то эксклюзивных условий.

Вот если это понимание возобладает (а еще раз повторяю, сейчас есть предпосылки для этого), тогда у нас есть высокие шансы встретить Новый год в кругу семьи.

– Цена на нефть уже приближается к 100 долларам за баррель, соответственно растет и цена на газ. Как это скажется на потребителях голубого топлива внутри страны и на внешних рынках?

– У нас применительно к внутренней ситуации есть четкие ориентиры. Правительство приняло решение о том, каким образом будет развиваться ценовая политика в области газа на ближайшие годы, точно так же, как и в сфере электроэнергетики. Там не будет никаких неожиданностей, и все параметры, которые мы согласовали, связанные с выводом в конечном счете цены внутренней на режим доходности, сопоставимой с внешними поставками, будет соблюдаться. То есть, иными словами, мы, я уверен, не разрушим тот баланс, который существует на внутреннем рынке, ни для юридических лиц, ни для коммунальных потребителей, ни для граждан.

Что же касается внешних рынков, то, конечно, рост цены на нефть – это ключевой фактор экономического развития, его нельзя недооценивать. Для России он имеет особое значение, потому что мы поставляем и много нефти, и много газа, а цена газа в конечном счете через ряд составляющих привязана к цене нефти. И я считаю, что для развития экономики в настоящий момент такой рост цены на нефть скорее позитивный момент, потому что очень многие из наших планов все-таки связаны с развитием нефтяной и газовой промышленности.

Но мы не должны обольщаться, мы не должны строить все наши инвестиционные планы, а тем более социальные программы, о которых мы только что говорили, только на основе какого-то быстрого роста цен на нефть. Наоборот, мы должны закладывать негативный сценарий, связанный с понижением тренда цен на нефть и газ, для того чтобы мы были готовы отвечать на все вызовы, которые предъявляет современная экономика. Для того, чтобы наши экономические, инвестиционные планы не оказались поставленными под удар, чтобы наши социальные программы были сбалансированы вне зависимости от того, какая ситуация на нефтяном рынке.

Что для этого нужно делать? Для этого нужно развивать не только нефтяную и газовую, но и другую промышленность. Мы должны вернуться в те сферы, в которых всегда занимали ключевое положение. У нас есть блестящие производства, отличные специалисты и в области космоса, и в области авиатехники, в области связи. У нас очень мощная промышленность, которая очень давно ждет нормальных полноценных инвестиций и заботливого отношения к себе.

Мы должны заниматься сельским хозяйством. Треть населения страны живет на селе, и в сельском хозяйстве тоже создается значительная часть ВВП. Мы должны продолжать заниматься новыми сферами, такими как IT. У нас неплохие, как мне кажется, здесь возможности, мы обладаем тем, что принято называть креативностью нации, это наша сильная сторона. И если мы не будем развивать эти сферы, то мы точно окажемся на обочине развития мировой цивилизации.

Поэтому рост цен на нефть и газ и успехи российской нефтянки, российского газового сегмента должны быть сбалансированы ростом в других отраслях промышленности.